Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

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Rancor Malade
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Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 23 décembre 2016, 11:59

Bonjour à tous, voici un nouveau sujet suite à une question que j'ai posée dans la cantina, entre deux chopes de bière correllienne et surtout suite à un énième visionnage de l'épisode V (oui je me refais la trilo suite à Rogue One, c'est obligé!)

Rancor Malade, le 21/12/2016 à 08:57:35 : Je ne vais créer un sujet uniquement pour cette question, mais dans "L'Empire contre-attaque", quand Yoda dit à Luke "Si tu pars maintenant, peut-être aideras-tu tes amis, mais tu détruiras tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert." qu'est-ce qu'il veut dire par là?

Ravaak, le 21/12/2016 à 12:40:22 : A mon avis, il veut lui dire que s'il va les aider, et de facto affronter Vador, peut-être qu'il leur permettra de s'enfuir, mais du fait de sa maigre formation, soit il succombera au Côté Obscur face à Vador, soit il se ferait tuer par lui. Dans les deux cas, l'espoir de vaincre les Sith (ce pour quoi se bat la Rébellion, indirectement), sera perdu vu que Leia n'est pas au courant de son pouvoir et que ni Yoda, ni Ben ne peuvent le lui dire

Rancor Malade, le 21/12/2016 à 13:16:17 : D'accord, mais il le lui dit comme si c'était une fatalité. Hors, ce que tu dis n'arrive pas dans le film. Alors pourquoi lui dire ça? Ce n'est pas une simple mise en garde, mais bien un "Si tu pars, voilà ce qui va se passer!"

Ravaak, le 21/12/2016 à 14:44:14 : Parce qu'il est peut-être tout simplement convaincu que Luke n'y arrivera pas. Après tout, il n'a pas été capable de vaincre l'Empereur, et Obi-Wan de tuer Anakin (ce qui est peut-être tout à son honneur, mais surtout ça ne l'a pas sauvé pour autant). Le fait que Luke s'en sorte a dû être un coup de théâtre pour tout le monde (Vador le premier, vu qu'il lui dit : "il n'y a pas d'issue";). Yoda a vu que Vador ne faisait qu'une bouchée des Jedi du Temple, et Luke qui avait un niveau de padawan n'avait aucune chance de s'en sortir. Il ne doit finalement son salut qu'au reste d'humanité qui someillait en son père, et que Ben et Yoda pensaient définitivement éteint ("L'homme de bien qu'était ton père est mort", "Trop de colère en lui, comme son père", "C'est plus une machine qu'un homme, maintenant. Il est malhonnête et mauvais.";) Luke a été le seul à y croire, et c'est ça qui l'a fait réussir là où les Jedi ont échoué.

Les réponses du Stormtrooper Ravaak sont intéressantes. Bon, je pense plutôt qu'il doit son salut grâce à son saut dans le vide, car Vador le lui dit franchement "ne m'oblige pas à te tuer". Pour revenir sur Dagobah, le côté obscur dominant, Yoda ne peut pas voir l'avenir, et pense donc que le départ précipité de Luke le mènera à sa perte. Parce qu'il est hyper défaitiste, Yoda! "Maintenant pire sont les choses..." Et même qu'Obi-Wan tente de le rassurer en lui disant que Luke est leur dernier espoir, Yoda rajoute "il y en a un autre", donc il est déjà en train de dire "Pour Luke, mort c'est. Sur Leia, tout miser il faut!" Elle en prend un coup la sagesse légendaire du vieux maître Jedi! Donc, pour résumer... Les deux derniers Jedi à pourvoir communiquer avec Luke, des maîtres du Conseil en plus, se sont juste complètement plantés?
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 23 décembre 2016, 17:42

Rancor Malade a écrit :Bon, je pense plutôt qu'il doit son salut grâce à son saut dans le vide, car Vador le lui dit franchement "ne m'oblige pas à te tuer".
En fait si, ça rejoint ce que je disais^^ Si Vador lui dit "ne m'oblige pas à te tuer", c'est déjà qu'il lui reste de l'humanité au moins pour son fils, il n'aurait jamais hésité avec un Jedi lambda. Luke a réussi à s'en sortir grâce à son saut dans le vide, que Vador n'avait pas prévu. C'est le fait d'avoir été épargné qui a permis à Luke de sauter, il n'est pas passé par-dessus la rambarde directement.
Obi-Wan tente de le rassurer en lui disant que Luke est leur dernier espoir, Yoda rajoute "il y en a un autre", donc il est déjà en train de dire "Pour Luke, mort c'est. Sur Leia, tout miser il faut!"
Qu'il se dise que c'est déjà perdu pour Luke, nous sommes d'accord. Par contre, je pense que c'est un faux rassurement de se dire qu'il faut miser sur Leia : ils n'ont aucun moyen de le lui dire ! Ben veillait exclusivement sur Luke car c'était sur lui que reposaient tous les espoirs religieux (là où Leia, dans son éducation, allait représenter les espoirs militaire et politique, parce qu'il faut bien gérer l'après d'une chute de gouvernement). La situation galactique à cette époque est cruciale, l'Empire et l'Alliance sont quasiment à armes égales mais l'Empereur et Vador restent très dangereux. Ils ont déjà fait une formation à la va-vite pour Luke, avec un Ben décédé et un Yoda qui sait que l'âge lui fait définitivement défaut ; il ne pourrait pas assurer une formation du début à Leia, qui n'a même pas de sabre laser. D'ailleurs il le dit clairement à Luke : "De formation tu n'as plus besoin. Ce qu'il te faut savoir, déjà tu le sais." En gros : tu connais les bases, je ne suis plus en état de t'apprendre quoi que ce soit, débrouille-toi.
Parce qu'il est hyper défaitiste, Yoda! "Maintenant pire sont les choses..." (...) Elle en prend un coup la sagesse légendaire du vieux maître Jedi!
Yoda a vu la chute très violente de l'Ordre Jedi : le Conseil et le Temple tout entier. Si on oublie le Legends (qui en avait sauvé un peu trop à mon goût), il ne reste plus de Jedi d'après ce que dit Yoda : "Quand je ne serai plus, le dernier des Jedi tu seras." Ce qui veut dire : pas de blagues, c'est toi qui sauves la galaxie. Bonjour la pression.
En plus de la Purge et de son échec face à Sidious, il est en exil sur une planète où c'est juste la mort : aucune activité, très peu de soleil, la brume... Il y a de quoi devenir dingue et faire une dépression. Et je pense que c'est justement ce qui est arrivé à Yoda : la solitude plus l'ambiance de Dagobah ont dû grignoter sur sa sagesse et son optimisme. En plus, en étant seul, il a eu tout le temps de se ressasser le massacre des Jedi et de son échec. Il en a sûrement fait des cauchemars et des Visions.
Les deux derniers Jedi à pourvoir communiquer avec Luke, des maîtres du Conseil en plus, se sont juste complètement plantés?
Le Conseil Jedi entier s'était planté en sous-estimant non seulement la menace après la mort de Maul, mais aussi de la relation qu'entretenait Anakin avec Palpatine. Je pense que personne n'était dupe, et surtout pas Obi-Wan, quant au fait qu'il était marié avec Padmé. Mais pour garder l'image traditionnelle des Jedi parfaits, ils n'ont pas voulu en parler avec lui, ni l'écouter. Ce que Palpatine, lui, a fait.
Les Jedi de l'époque, qui ont rappelons-le vécu une paix de mille ans, ne savent plus ce que c'est que la menace du Côté Obscur. Taper des petites frappes de banditisme ou des révolutions dangereuses n'équivalait en rien le Côté Obscur, et ils ont baissé leur garde. Palpy l'a remarqué et a pu s'élever au nez et à la barbe du Conseil ; s'ils étaient aussi alertes qu'autrefois, ils l'auraient senti, ne serait-ce que la formation de Sidious ou même de Maul. Mais ils sont restés trop fiers ce qui a causé leur perte. Du moins, c'est ce que je pense.
Cela doit faire partie des pensées négatives de Yoda pendant son exil, mais n'ayant jamais été formé contre un tel adversaire (éteint 100 ans avant sa naissance), il ne sait pas comment agir et part tout de suite en mode "On est foutus."
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Darth Morgoth » 24 décembre 2016, 15:04

Je pense qu'il y a deux choses à ne pas oublier :

- Quand Luke arrive sur Dagobah, Yoda ne veut tout simplement pas l'entrainer (il ne le fait qu'à contrecœur parce que Ben Kenobi lui demande), sous prétexte qu'il est "trop vieux et trop impatient". Mais je pense surtout que c'est parce qu'il est le fils d'Anakin Skywalker / Dark Vador, ce qui lui pose un sérieux dilemme. Le fils est comme le père, même caractère impulsif (Owen Lars le dit lui-même dans l'Ep IV), et plus important, ce qu'on lui a raconté sur la chute des Jedi repose, faut-il le rappeler, sur un énorme mensonge de Ben (par omission). Personne ne lui a dit qu'il était le fils de Vador et Yoda a très bien conscience des implications que cela va engendrer lorsque la vérité sera connue de Luke. Il se doute que s'il affronte Vador trop tôt, sans s'être correctement préparé (mentalement parlant), il va se laisser aller à ses plus simples sentiments et qu'il risque de tomber sous la coupe de Vador en refusant de l'affronter parce qu'il est son père (et aussi parce que sa colère sera alors tourné vers ses anciens mentors qui lui ont caché la vérité). Donc Yoda a conscience que l'histoire risque de se répéter encore une fois.

- Yoda dit aussi "toujours en mouvement est l'avenir" (veuillez m'excuser si je me trompe dans la formulation de cette phrase). Il a certainement vu plusieurs avenirs possibles et que la plupart de ces avenirs ne doivent pas être "très joyeux". A partir de là je fait la correlation avec la phrase mentionnée par Rancor Malade. En regardant l'avenir Yoda a sans doute vu que Luke réussit certes à sauver ses amis sur la Cité des Nuages, mais qu'en faisant cela il finit par rejoindre le parti de son père une fois la vérité exposée au grand jour... ce qui entraine autre chose : la fin de la Rébellion à Endor justement parce que Luke n'est plus de leur côté.

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Babo Teuf » 01 février 2017, 20:11

A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, et tente d'interpréter le moins possible:
Rancor Malade, le 21/12/2016 à 08:57:35 : Je ne vais créer un sujet uniquement pour cette question, mais dans "L'Empire contre-attaque", quand Yoda dit à Luke "Si tu pars maintenant, peut-être aideras-tu tes amis, mais tu détruiras tout ce pourquoi ils se sont battus et ont souffert." qu'est-ce qu'il veut dire par là?
==> Tout simplement que Luke est en pleine formation, en sécurité sur Dagobah. Vador poursuit, capture et torture ses copains dans le seul et unique but de l'émouvoir à travers la Force et le faire venir à lui (Han Solo après avoir été torturé: "ils ne m'ont même pas posé de question)

Ce que Yoda réprouve, c'est que Luke cède à la tentation et fait le jeu de Vador. Ce pourquoi ils se sont battus, et souffert, c'est justement de ne pas laisser Vador piéger Luke, même si pour ça, ils ne peuvent pas grand chose, tout est du ressort de Luke (quoique Leia arrive à lui crier "c'est un piège" !)

Le gâchis, c'est que Luke interrompe sa formation si tôt pour aller au front en parfait inconscient.

Le tout est corroboré dans le film suivant, lorsque Yoda dit qu'il est "facheux que [Luke] se soit précipité vers lui[Vador] bien qu'incomplète ait été sa formation"

Sans qu'il soit clairement question de risquer de passer du coté obscur, Luke n'est tout simplement pas prêt à affronter Vador dans le 5. Qu'il passe du coté obscur aurait en revanche pu être une conséquence, et c'est d'ailleurs très intéressant de voir la tentation de Vador: "règner comme père et fils", de s'affranchir de l'Empereur à ce moment là.

Comme cela a été dit, le saut dans le vide a été son salut (et celui des Jedis, qui plus est)

Dans les grandes lignes (que les Rebelles se battent contre l'Empire comme Luke se forme pour vaincre les Siths), je rejoins Ravaak, à quelques détails près, mais sur la symbolique (on est dans du Star Wars hein ^^) l'essentiel a été dit.

Ma contribution s'attarde plus sur le dessein de Vador: capturer Luke et l'amener devant l'Empereur pour le convertir... ou renverser son maître, au choix... donc sur ce qui est plus direct dans le film... le pratico-pratique de l'Empire Contre Attaque, on va dire. Ma version s'inclut dans celle de Ravaak, disons.

Je m'égare je crois...

Par contre je doute que Yoda ne veuille pas former Luke: malgré ses réserves, je pense qu'il sait bien qu'il n'a pas le choix. Pas plus qu'il n'a jamais perdu foi en lui: parce qu'il y a un autre espoir n'implique en rien de laisser tomber le premier. Leia PEUT devenir Jedi, comme elle PEUT d'ailleurs sombrer (Vador, le retour du Jedi).

J'ai d'ailleurs moi même une GROSSE QUESTION, sur le même thème et dans le même film, mais beaucoup moins philo et beaucoup plus dérangeante.

Lorsque Vador constate que ses droïdes-sondes ont localisé les Rebelles et qu'il affirme "Et je suis sûr que SKYWALKER est avec eux"
- d'une, comment il le connaît ? A la limite, qu'il ait eu ses sources, espionnage impérial sur l'identité d'un commandant rebelle, pourquoi pas. Mais alors et SURTOUT:

-Pourquoi est ce qu'il lui faut attendre sa discussion avec l'Empereur, bien plus tard, pour réaliser le lien entre eux ???

Il connaît Skywalker depuis le début du film, mais il doit attendre la moitié pour comprendre qu'il avait un fils parmi les rebelles, ou tout simplement énorme faux raccord ?

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Theodran » 01 février 2017, 21:12

Babo Teuf a écrit :
J'ai d'ailleurs moi même une GROSSE QUESTION, sur le même thème et dans le même film, mais beaucoup moins philo et beaucoup plus dérangeante.

Lorsque Vador constate que ses droïdes-sondes ont localisé les Rebelles et qu'il affirme "Et je suis sûr que SKYWALKER est avec eux"
- d'une, comment il le connaît ? A la limite, qu'il ait eu ses sources, espionnage impérial sur l'identité d'un commandant rebelle, pourquoi pas. Mais alors et SURTOUT:

-Pourquoi est ce qu'il lui faut attendre sa discussion avec l'Empereur, bien plus tard, pour réaliser le lien entre eux ???

Il connaît Skywalker depuis le début du film, mais il doit attendre la moitié pour comprendre qu'il avait un fils parmi les rebelles, ou tout simplement énorme faux raccord ?
Il faudrait que je revois le film mais je n'ai pas souvenir d'une quelconque réaction de surprise de la part de Vador lors de la discusion avec l'Empereur. Je pense donc qu'il a découvert le nom du pilote rebel qui a détruit l'Etoile noire (qui est devenu commandant ensuite) et c'est même parce qu'il sait que c'est son fils qu'il le cherche tant.

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Night Alchemist » 01 février 2017, 22:11

Yep. Dans l'Episode V Vador connait déjà Luke. Il me semble que c'est en partie raconté dans la série-titre Star Wars de Marvel, qui est d'ailleurs tout à fait canon. ;)

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 02 février 2017, 09:33

Oui en effet, suite à la destruction de l'étoile de la mort, Dark Vador mandate Boba Fett pour capturer le pilote. Il n'y parvient pas (!) mais rapporte tout de même le nom de Skywalker à Vador, qui en plus avait croisé son chemin plus tôt et presque fait le lien avec son ancien sabre-laser brandit par Luke.

Sinon j'ai repensé à un truc, il y a divers éléments qui sont mentionné dans les films mais qu'on ne voit jamais, même dans l'univers étendu. Ou alors dans des romans ou des BD que je n'ai pas lus:

- Le fameux Raid de Kessel, mentionné par Han dans l'épisode IV
- La chute dans un nid de Gundark d'Anakin, lors de sa formation dont il parle dans l'ascenseur de l'épisode II
- La rencontre en Han et un chasseur de primes qu'il mentionne au début de l'épisode V
- La bataille de Tanaab, où Lando aurait accompli je ne sais quel exploit
- Han qui a perdu sa cargaison à cause de l'Empire, raison pour laquelle il ne peut pas payer Jabba, c'est quand même un truc qui le poursuit pendant les trois films!
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Dark Reivilo » 02 février 2017, 11:02

Rancor Malade a écrit : Sinon j'ai repensé à un truc, il y a divers éléments qui sont mentionné dans les films mais qu'on ne voit jamais, même dans l'univers étendu. Ou alors dans des romans ou des BD que je n'ai pas lus:

- Le fameux Raid de Kessel, mentionné par Han dans l'épisode IV
- La chute dans un nid de Gundark d'Anakin, lors de sa formation dont il parle dans l'ascenseur de l'épisode II
- La rencontre en Han et un chasseur de primes qu'il mentionne au début de l'épisode V
- La bataille de Tanaab, où Lando aurait accompli je ne sais quel exploit
- Han qui a perdu sa cargaison à cause de l'Empire, raison pour laquelle il ne peut pas payer Jabba, c'est quand même un truc qui le poursuit pendant les trois films!
Tout depend de l'univers bien évidemment. Dans le Legends. Kessel et la cargaison de Jabba sont respectivement dans la Trilogie Han Solo 2 et 3. (La Trilogie Han Solo est vachement bien pour faire le lien entre la jeunesse de Han et l'épisode 4 [ainsi que les anciens comics Marvel]).
La bataille de Tanaab il me semble que c'est quelque part, mais je ne saurais dire où.
La rencontre avec le chasseur de prime sur Ord Mantell existe (cf : la fin de la fiche Han Solo)
Et pour Anakin, là de suite je ne vois pas.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Night Alchemist » 02 février 2017, 11:39

Plus globalement, tout cela constitue une sorte de réserve narrative. Ces histoires seront peut-être racontées un jour, ou peut-être pas. 8-)

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 07 février 2017, 12:48

Merci Reivilo! Gageons que le nouveau sera à la hauteur s'ils racontent un jour ces histoires.

A part ça, dans l'épisode II, quand Anakin massacre les Tuskens, on voit ensuite Yoda qui médite dans le Temple Jedi et on entend une voix qui dit "Anakin, Anakin, nooon!" C'est qui? Qui-Gon? Il me semble pas que c'est sa voix en VF, et je serais incapable de le reconnaître en VO.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ewan » 07 février 2017, 13:56

Rancor Malade a écrit :A part ça, dans l'épisode II, quand Anakin massacre les Tuskens, on voit ensuite Yoda qui médite dans le Temple Jedi et on entend une voix qui dit "Anakin, Anakin, nooon!" C'est qui? Qui-Gon? Il me semble pas que c'est sa voix en VF, et je serais incapable de le reconnaître en VO.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Babo Teuf » 07 février 2017, 14:08

et effectivement, en VF, c'est pas le cas. En VO c'est pas non plus évident. C'est dommage qu'il faille se renseigner à l'extérieur pour le comprendre.

Sinon, toujours pas convaincu pour le faux raccord de SW V, surtout que ce qui apparaît dans l'UE ne change rien, et surtout ne devrait pas être une source d'info: Vador reste au courant au début du film sur le "nom" et ne fait le lien qu'au milieu...

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Dark Reivilo » 07 février 2017, 19:37

Pour le nom de Skywalker, il y a une explication plausible (convaincante ou non). Quand Mara entend parler de Luke dans Allégeance, elle rapproche le nom Skywalker à celui de Skywalker que recherche Vador. Mais elle se dit qu'il y a plein d'individu qui porte ce nom dans la galaxie, et que la probabilité que ce soit le même est faible. (Elle manque de bol, c'est le même ^^ )
Vador en entendant parler de Skywalker peut se dire qu'il s'agit de quelqu'un d'autre que de sa propre famille, surtout vu les mensonges de l'Empereur quand au sort du nouveau né de Padme.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Zèd-3 Èt » 08 février 2017, 00:15

J'avais lu une explication, qui m'avait semblé plausible, comme quoi Vador jouait simplement la comédie devant Palpatine. Il savait déjà que Luke était son fils, mais Palpatine ne savait pas que Vador savait.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 08 février 2017, 11:47

- Que désirez-vous, mon maître ?
- Il y a un grand trouble dans la Force.
- Je l'ai senti.
- Nous avons un nouvel ennemi : Luke Skywalker.
- Oui, mon maître.
- Il pourrait nous détruire.
- Il est tout jeune... Obi-Wan ne peut plus l'aider.
- Mais la Force est avec lui. Le fils de Skywalker ne devra jamais devenir un Jedi.
- Si nous pouvions le convertir, il ferait un allié très puissant.
- Oui... oui. Ce serait même un atout très précieux. Cela peut-il être fait ?
- Il deviendra notre allié ou il mourra, maître.
Je veux bien que l'on me dise où il y a la moindre once d'étonnement dans ce dialogue.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Babo Teuf » 22 février 2017, 03:52

Ravaak a écrit :
- Que désirez-vous, mon maître ?
- Il y a un grand trouble dans la Force.
- Je l'ai senti.
- Nous avons un nouvel ennemi : Luke Skywalker.
- Oui, mon maître.
- Il pourrait nous détruire.
- Il est tout jeune... Obi-Wan ne peut plus l'aider.
- Mais la Force est avec lui. Le fils de Skywalker ne devra jamais devenir un Jedi.
- Si nous pouvions le convertir, il ferait un allié très puissant.
- Oui... oui. Ce serait même un atout très précieux. Cela peut-il être fait ?
- Il deviendra notre allié ou il mourra, maître.
Je veux bien que l'on me dise où il y a la moindre once d'étonnement dans ce dialogue.
Dialogue de la VF d'origine: c'est plus flou (0 référence à Anakin Skywalker) et au moins ça fait disparaître le problème qui serait donc venu après ? On a la VO pour confirmer ?

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par GalenMarek06 » 22 février 2017, 11:56

Babo Teuf a écrit :
Ravaak a écrit :
- Que désirez-vous, mon maître ?
- Il y a un grand trouble dans la Force.
- Je l'ai senti.
- Nous avons un nouvel ennemi : Luke Skywalker.
- Oui, mon maître.
- Il pourrait nous détruire.
- Il est tout jeune... Obi-Wan ne peut plus l'aider.
- Mais la Force est avec lui. Le fils de Skywalker ne devra jamais devenir un Jedi.
- Si nous pouvions le convertir, il ferait un allié très puissant.
- Oui... oui. Ce serait même un atout très précieux. Cela peut-il être fait ?
- Il deviendra notre allié ou il mourra, maître.
Je veux bien que l'on me dise où il y a la moindre once d'étonnement dans ce dialogue.
Dialogue de la VF d'origine: c'est plus flou (0 référence à Anakin Skywalker) et au moins ça fait disparaître le problème qui serait donc venu après ? On a la VO pour confirmer ?
Non c'est faux, il y fait référence dans la VF de SW5

-Il y a un grand trouble dans la Force
-Je l'ai sentie
-Nous avons un nouvel ennemi, le jeune rebelle qui a détruit l'Etoile Noire. Tout me porte à penser que ce garçon est le fils d'Anakin Skywalker
-Comment est-ce possible?
-Lisez dans votre cœur Seigneur Vador, et vous comprendez que c'est la vérité, il pourrez nous détruire.
-Il est tout jeune, Obi-Wan ne peut plus l'aider
-Mais la Force est avec lui, le fils de Skywalker ne doit jamais devenir un Jedi
-Si nous pouvions le convertir, il deviendrait un allié très puissant
-Oui, ce serait même un atout d'un grand intérêt, est-ce faisable?
-Il sera notre allié ou il mourra mon maître.

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Kir Kanos » 22 février 2017, 14:43

Et c'est à ce moment que se repose la question suivante : Quelle version du film est la bonne ?

Car non GalenMarek06 la citation de Ravaak n'est pas fausse, de même que la tienne. C'est simplement que vos citations proviennent de versions différentes.
Celle de Ravaak est tirée de la version de 1980, quand celle de GalenMarek est tirée de la version de 2004.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 22 février 2017, 15:10

Kir Kanos a écrit :Et c'est à ce moment que se repose la question suivante : Quelle version du film est la bonne ? (...) Celle de Ravaak est tirée de la version de 1980, quand celle de GalenMarek est tirée de la version de 2004.
Ça implique une autre question: Pourquoi avoir changé ce dialogue? Pour mentionner le nom d'Anakin et mieux lier les deux trilogies? Possible, toujours est-il que ce dialogue ne m'a jamais posé de problème. On comprend bien que Dark Vador, au début, joue les ignorants ("Comment est-ce possible?" ce qui n'est pas le cas en 1980) et, une fois qu'il est conscient que son maître connait la vérité, veut laisser une chance à son fils de vivre en rejoignant le côté obscur. Sidious, de son côté, remarque la "faiblesse" qu'est l'affection de Vador pour son fils et décide dès ce moment de remplacer Vador par Luke à ses côtés, parce que
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Kir Kanos » 22 février 2017, 15:43

Bah l'édition de 2004 arrive donc après la Prélogie et donc oui il faut apparemment mentionner Anakin (public trop bête pour comprendre?), comme il fallait faire apparaitre Hayden Christensen à la fin du Retour du Jedi...
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 22 février 2017, 15:57

Kir Kanos a écrit :Et c'est à ce moment que se repose la question suivante : Quelle version du film est la bonne ?
Je n'ai pas trouvé le changement utile. La version d'origine se suffisait à elle-même (bien que je sois content qu'ils aient re-traduit l’Étoile Noire^^), dans l'autre version c'est trop appuyé... limite tellement appuyé qu'on se sent écrasé par la référence.
Kir Kanos a écrit :(public trop bête pour comprendre?)
Oui, c'est un peu comme ça que je le sens. Et c'est particulièrement désagréable.
La première version laissait quelque chose de mystique dans le dialogue, et surtout, ne vend pas la mèche du "Je suis ton père" ! Parce que dans la phrase :
Tout me porte à penser que ce garçon est le fils d'Anakin Skywalker
- Comment est-ce possible?
- Lisez dans votre cœur Seigneur Vador, et vous comprendrez que c'est la vérité
C'est bon, c'est clair : Vador est le père de Luke. Certes, le monde entier ou presque le sait, c'est un faux-spoil, mais même en le sachant ça casse vraiment tout de dire ça avec un tel vocabulaire (lire dans le coeur, vérité, fils + nom complet d'un personnage). Le nouveau dialogue manque cruellement de finesse, on s'attarde sur les origines de Luke. Dans la première version, Luke est un danger car c'est le fils de Skywalker, qui a été un puissant Jedi. Point.
Au contraire, je trouve ça beaucoup plus intéressant que Vador reste stoïque et impassible à cette annonce ; il n'a aucune faiblesse, et c'est comme s'il tenait à oublier qui il était avant. Ainsi, son dilemme et surtout son dialogue avec Luke sur Endor sont bien plus puissants :
- Il est... trop tard pour moi, mon fils (...)
- Alors mon père est vraiment mort.
Ce qui pousse vraiment Vador à une remise en question. Ses premiers doutes sur son allégeance commencent ici, ce qui prend d'ailleurs l'Empereur par surprise. Si Vador montre des signes de faiblesse dès la conversation par hologramme, l'Empereur aurait eu tout le temps de se préparer à virer Vador, sentant que la Lumière le touche encore un peu, contrairement à ce qu'il croyait.

En fait, la phrase "Il est tout jeune, Obi-Wan ne peut plus l'aider" n'a pas du tout le même sens dans la prononciation. En 80, Vador la dit d'un ton "Ce n'est pas un si grand danger, c'est un gamin qui n'a plus de maître", il le sous-estime presque. Tandis que dans la version de 2004, il est plus dans la pitié genre "Mais ce n'est qu'un enfant, et sans défense maintenant que Kenobi est mort !". Et là, ça change beaucoup de choses. Je préfère l'image d'un Vador impassible jusqu'à la presque fin. Ce doit être le premier "vrai" dialogue avec son fils qui lui fait prendre conscience des réalités. Je dis "vrai dialogue" car sur Bespin il lui avoue certes sa paternité, mais il tente surtout de le convertir absolument. Sur Endor ils échangent vraiment avec des arguments.

Rancor Malade a écrit :Sidious, de son côté, remarque la "faiblesse" qu'est l'affection de Vador pour son fils et décide dès ce moment de remplacer Vador par Luke à ses côtés
Il n'a pas besoin de voir la faiblesse de Vador pour changer d'apprenti. Même sans faiblesse, Vador a 40 ans, une armure qui reste handicapante malgré son aisance dedans, et des conditions physiques détériorées : les 4 membres bioniques (rien ne vaut le naturel), la peau brûlée... J'irais peut-être jusqu'à dire de la fatigue ; on n'est pas vieux à 40 ans, mais l'âge associé à la vie qu'il a eue, "y'a de quoi vous faire vieillir" : esclave dans l'enfance et petite-enfance sur une planète hostile, formation de Jedi avec des missions dangereuses et sans doute un certain nombre de blessures, la jeunesse à courir d'un bout de la galaxie à l'autre du début à la fin de la Guerre des Clones et participer aux batailles, être amputé et brûlé vif, au bord de la mort avant d'être sauvé, puis passer 20 ans à être corrompu par le Côté Obscur tout en continuant de se promener dans la galaxie pour commettre des meurtres.

En fait si, 40 ans c'est trop vieux pour l'armée. Or le boulot de Vador est de se rendre sur le terrain et de se battre, et pas occasionnellement.
Vador n'est plus tout frais et l'Empereur le sait. Or Luke a la vingtaine, puissant dans la Force, impulsif et fragile psychologiquement à cause de son père, le tout dans un contexte d'urgence où chaque décision s'avère décisive (la bataille d'Endor) : une cible idéale et un remplacement parfait.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 22 février 2017, 16:50

Intéressants tes arguments, Ravaak. La révélation sur le lien de filiation n'est que très légèrement suggéré, mais je ne suis pas objectif connaissant de longue date l'intrigue. Par contre quand j'ai montré le film à ma femme qui ne l'avait jamais vu, elle n'a pas tilté à ce moment là. Je comprends ton point de vue, mais l'idée de voir Vador déconsidéré à ce point par l'Empereur me rebute. C'est Dark Vador dont on parle, et 40 ans c'est quoi? T'as vu ce que Maul fait à ~50 ans? Palpatine sur Mandalore contre les deux zabraks? Ou Dooku à ~70 balais? (en fait je sais pas quel âge à Dooku dans l'épisode III, mais envoie valser rien de moins que Kenobi en moins de deux!) Dans les deux UE, y'a je-sais-pas-combien d'épreuves que l'Empereur lui impose dans son dos et il en sort toujours victorieux. Y'a des tas d'exemples de ce dont Vador est capable, notamment "Vador abattu", mais bon tu m'as compris. Tout ça pour dire que j'aime mieux mon point de vue.
C'est fou ce que quelques mots qui changent peuvent faire parler!

Par contre dans les deux cas y'a un truc hyper pas logique par rapport à la prélogie: "Il sera notre allié ou il mourra" Heu, excuse-moi, y'a pas un truc qui s'appelle genre la "règle de deux"?! Bon, ça, peut-être que Vador n'est pas au courant. Mais bon ça serait quand même surprenant qu'il en ait jamais entendu parler.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 22 février 2017, 17:30

Rancor Malade a écrit :T'as vu ce que Maul fait à ~50 ans? Palpatine sur Mandalore contre les deux zabraks? Ou Dooku à ~70 balais? (en fait je sais pas quel âge à Dooku dans l'épisode III, mais envoie valser rien de moins que Kenobi en moins de deux!)
Je ne savais pas que Maul avait la cinquantaine. Quant à Palpatine sur Mandalore, effectivement ça peut se discuter.
Par contre, Dooku possède un gros avantage par rapport à Obi-Wan : il maîtrise une forme de combat au sabre laser (forme II, Makashi) justement adaptée au combat au sabre. La technique avait été délaissée des Jedi qui ne craignaient plus de Sith (1000 ans sans les voir), et Dooku a fini par être quasiment le seul pratiquant. Une maîtrise de cette forme devenue presque inconnue combinée à l'expérience du bonhomme, je ne suis pas surpris qu'il ait fait valser Obi-Wan rapidement, qui lui utilisait une technique défensive très efficace contre les blasters (forme III, Soresu) adaptée à l'ère des gangsters et autres unités de combat aux armes à feu, mais moins face à un bretteur. Et puis regarde bien : il bouge peu dans les combats, ou alors ce sont des pas calmes, pas du tout précipités. Dans TCW ce côté maître d'armes est d'ailleurs bien souligné, car il met une main dans le dos pour se battre.

De plus, ils n'ont pas eu le même passé que Vador. Pas d'esclavagisme, pas de guerres ni d'amputation majeure, pas dépendants d'un système de survie.
Rancor Malade a écrit :Par contre dans les deux cas y'a un truc hyper pas logique par rapport à la prélogie: "Il sera notre allié ou il mourra" Heu, excuse-moi, y'a pas un truc qui s'appelle genre la "règle de deux"?!
"He will join us or die". Je pense que Palpatine a un ego assez fort pour ne plus prendre en compte la règle de Dark Bane (d'ailleurs je suis surpris qu'elle ait tenu aussi longtemps, les Sith étant réputés pour en faire qu'à leur tête). Ou alors, Vador voulait dire que Luke pourrait être un agent du Mal, comme un Inquisiteur ou une Main de l'Empereur, comme Mara Jade. Peut-être ne pensait-il pas que Palpy voulait simplement le remplacer.
N'oublions pas non plus que Vador cherche à avoir Luke du Côté Obscur pour pouvoir renverser l'Empereur (et prendre sa place, en l'occurrence).
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 22 février 2017, 17:44

Ravaak a écrit :Dooku possède un gros avantage par rapport à Obi-Wan : il maîtrise une forme de combat au sabre laser (forme II, Makashi) justement adaptée au combat au sabre. La technique avait été délaissée des Jedi qui ne craignaient plus de Sith (1000 ans sans les voir), et Dooku a fini par être quasiment le seul pratiquant. Une maîtrise de cette forme devenue presque inconnue combinée à l'expérience du bonhomme, je ne suis pas surpris qu'il ait fait valser Obi-Wan rapidement, qui lui utilisait une technique défensive très efficace contre les blasters (forme III, Soresu) adaptée à l'ère des gangsters et autres unités de combat aux armes à feu, mais moins face à un bretteur. Et puis regarde bien : il bouge peu dans les combats, ou alors ce sont des pas calmes, pas du tout précipités. Dans TCW ce côté maître d'armes est d'ailleurs bien souligné, car il met une main dans le dos pour se battre.
Ok, tout à fait d'accord, mais alors comment ça se fait que Dooku ait tant de mal à vaincre Anakin dans l'épisode II et qu'il perde carrément contre lui dans le III? C'est juste parce que c'est l'élu et que c'est le scénario qui veut ça? (Je reconnais que je n'y connais pas grand chose en forme de combat au sabre-laser.)

Pour Vador et Sidious qui veulent tous deux prendre Luke à leur coté, c'est vrai que j'oublie souvent qu'il y a des inquisiteurs, des mains de l'Empereur, des Jedi noirs, etc.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 22 février 2017, 18:13

Rancor Malade a écrit :Ok, tout à fait d'accord, mais alors comment ça se fait que Dooku ait tant de mal à vaincre Anakin dans l'épisode II et qu'il perde carrément contre lui dans le III?
Dans le II, Anakin est certes jeune et encore trop peu expérimenté, mais il a deux sabres là où Dooku n'en a qu'un. Je conviens que cet avantage ne dure pas longtemps, mais Anakin coupe la lumière de la pièce, différence visuelle à laquelle il s'était préparé contrairement à Dooku. De plus, le Comte est un homme calme et posé, il sait attendre quand une ouverture se fait et la saisit à ce moment précis (le bras bien dégagé), il ne cherche pas à arrêter le combat le plus vite possible là où Maul voulait juste poutrer du Jedi et noircir son tableau de chasse. C'est un bretteur qui fait les choses avec art et classe, ce qui avait l'air de se perdre.

Dans l'Episode III, il se fait battre et la raison n'est pas seulement que "le scénario". Remettons-nous en 2005-2006 : pour nous, les trois Jedi ne s'étaient jamais revus depuis Géonosis (et où la réplique "Depuis notre dernière rencontre, mes pouvoirs ont doublé, Comte. - Tant mieux, votre humiliation n'en sera que plus cuisante" avait plus de sens qu'aujourd'hui), mais Obi et Anakin avaient bien retenu la fessée qu'ils s'étaient prise. Ils savaient à quoi s'attendre, et peut-être (sans doute même) s'étaient informés dans les archives Jedi sur Dooku, et notamment sa technique de combat. Ils se sont dont préparés à ce nouvel affrontement, qu'ils ont fait à deux également (faut pas oublier non plus), là où Dooku les avait affrontés un par un sur Géonosis. Et puis deux ans se sont passés. Il peut s'en passer des choses et des changements, positifs ou négatifs.
Avec nos yeux de 2017, il y a eu TCW (plus d'autres éléments, mais je ne parlerai que de ce que je connais). Dans la série, ils se sont régulièrement affrontés (trop à mon goût mais ça n'engage que moi), donc Obi-Wan et surtout Anakin ont eu diverses occasions de se familiariser avec ses techniques de combat.

Mais dans les deux cas, Anakin, qui est le Jedi le plus puissant de son époque, a affiné sa formation, a mûri, et a développé son potentiel au point de surpasser Dooku. Ce qui en soit est logique.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par darinze » 22 février 2017, 18:24

comment ça se fait que Dooku ait tant de mal à vaincre Anakin dans l'épisode II et qu'il perde carrément contre lui dans le III
je ne sais pas quoi dire pour le 2, mais pour le 3 je sais, car j'ai relu récemment l'excellente novélisation écrite par M. Stover. :D
En fait, il est prévu dès le départ entre Dark Tyranus et Dark Sidious (donc bien avant que le duel dans la Main Invisible commence entre Kenobi-Skywalker et Dooku) que Dooku doit éliminer Kenobi puis se laisser capturer par Skywalker. D'ailleurs Dooku l'aristo classieux renâcle méchamment à jouer la comédie et se laisser vaincre par celui qu'il considère encore comme un jeune puceau, certes performant et tout, mais prépubère et boutonneux.
Sauf que Dooku ne sait pas qu'en réalité Sidious est déterminé à "tester" le penchant d'Anakin pour le côté obscur. Ce test consiste en lui demander de tuer Dooku alors qu'il est à terre. Si le Jedi passe outre son enseignement Jedi (et on le sait, Anakin passera outre, tout en le regrettant: ce n'est pas la voie d'un Jedi) alors Sidious sait qu'il aura toutes ses chances de faire tomber Nakin du côté obscur.
Du coup, Dooku "perd" contre Anakin, pour la bonne et simple raison que c'était dans le plan prévu au départ par Dark Tyranus et Dark Sidious... sauf qu'en réalité, Sidious a mené son propre plan. Dooku ne s'en rendra compte qu'au dernier moment de sa vie, alors que les lames font une croix sous sa gorge, et que Sidious aboie "Tue-le! Tue-le! Maintenant!".
"(...) il est né simplement pour ça. Ca. Etre la victime du premier meurtre commis de sang froid par Anakin Skywalker".
Jusque là il pensait ne finir que seulement captif, mais il découvre qu'il va finir mort. D'ailleurs quand on a lu le bouquin pi qu'on revoit cette séquence, le regard de Lee, qui se tourne vers McDarmid, à ce moment précis, est extraordinaire!


Ravaak a écrit :
Kir Kanos a écrit :(public trop bête pour comprendre?)
Oui, c'est un peu comme ça que je le sens. Et c'est particulièrement désagréable.
Ah bah moi pas du tout :shock:
Je me dis qu'à ce moment, l'Empereur cherche juste à tester Vador. En effet, l'Empereur ne sait pas que Vador sait. Donc il lui apprend la nouvelle, volontairement, et reste à l'affût de la réaction de Vador.




Et c'est à ce moment que se repose la question suivante : Quelle version du film est la bonne ? (...) Celle de Ravaak est tirée de la version de 1980, quand celle de GalenMarek est tirée de la version de 2004.
Alors visiblement j'ai la 2004, et je voudrais poser moi aussi une question qui sort totalement du débat précédent: je n'ai aucun sous-titrage lorsque Greedo, Bib Fortuna ou Jabba parlent (en non basic). Un ami à moi en fut même fort étonné, il me disait se rappeler qu'il lui semblait avoir lu des sous-titres, il croyait même se rappeler ce que Jabba dit à Bib Fortuna quand il lui amène Luke dans ROTJ: "tu t'es fait avoir par un Jedi" ou un truc dans ce genre.
V's avez ces sous-titrages-là, vous?
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Ravaak » 22 février 2017, 21:43

darinze a écrit :l'Empereur ne sait pas que Vador sait. Donc il lui apprend la nouvelle, volontairement, et reste à l'affût de la réaction de Vador.
Là n'est pas la question, du moins je ne crois pas. C'est le fait que l'on insiste bien lourdement sur "c'est le fils d'Anakin Skywalker". Vador n'est pas idiot, lui dire que le nouvel ennemi s'appelle Luke Skywalker, il le sait d'office que c'est son fils (et ce, l'ayant appris au préalable ou pas). Padmée et lui ont certainement choisi les prénoms à l'avance comme on le fait en général (et d'ailleurs elle n'a pas hésité un instant), et vu qu'il était très proche de Palpatine il a dû lui dire leurs projets de prénom. Donc tous les deux savent que Luke Skywalker est bien celui auquel ils s'attendaient et que ce n'est pas une coïncidence (dans la tranchée de l’Étoile Noire, Vador dit en plus "C'est à croire qu'il est protégé par la Force").
C'est en ça que la version 2004 de L'Empire Contre-Attaque est redondante et lourde. Ils ont rajouté (même en VO) deux répliques pour caser un truc inutile, d'ailleurs on sent que c'est forcé. Si on regarde les films dans l'ordre chronologique (I-VII) on sait déjà que Luke est le fils de Vador, et si on regarde dans l'ordre "classique" (Trilo-Prélo) on se demande un peu ce que ça fait là.

Et puis un autre truc me chiffonne avec cette scène (décidément). Pendant deux épisodes, on avait un Dark Vador mystérieux, voire presque inhumain. Or dans l’Épisode VI, c'est là qu'on le (re)découvre en tant que personne sous l'armure, quand Ben dit "Anakin était un bon ami". Vador est de nouveau personnifié alors qu'il n'était avant qu'un méchant badass mais "plus machine qu'homme". Or le fait de dire le prénom dès l'Episode V ré-humanise l'asthmatique prématurément.

darinze a écrit :je n'ai aucun sous-titrage lorsque Greedo, Bib Fortuna ou Jabba parlent (en non basic).
Oui, ça arrive. Dans ce cas il faut les activer manuellement, mais tu te les colleras aussi pour les répliques en basic.
Par contre, ils ont abusé en édulcorant les propos de Jabba : quand Leia menace de faire sauter le palais avec son détonateur thermique, à l'origine il disait "Ce chasseur de primes est mon genre de salaud, courageux et inventif", et maintenant il est traduit par "Ce chasseur de primes est mon genre de vaurien intrépide et inventif". C'est quoi, ça ?! Heureusement qu'on ne re-doublera pas la Trilogie (auquel cas croyez-moi, je vais faire un scandale), sinon on va perdre des trucs géniaux comme "Il trouve que t'as une sale gueule". Puis empêcher un seigneur du crime comme Jabba de dire "salaud" franchement, on y croit moyen.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Sire Tokito » 23 février 2017, 10:45

Et en même temps remplacer "salaud" par "vaurien" renvoi au dialogue entre Leïa et Han dans le faucon juste avant le roulage de galoche. Jabba qui fait référence à des paroles de Solo sans le vouloir, ce n'est pas forcément illogique.
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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par darinze » 23 février 2017, 11:00

empêcher un seigneur du crime comme Jabba de dire "salaud" franchement, on y croit moyen
Mais Star Wars est pour tout le monde! à commencer par les enfants innocents, purs et chastes, qui ont bien le temps de découvrir toute la saloperie du monde, à commencer par les gros mots.

ce message à caractère informatif vous a été offert par Bisounours Associated

(... et c'est un trait d'humour bien entendu ! ;) )




Sinon j'ai compris ton argumentaire.
L'analyse que tu fais sur le prénom Anakin, utilisé trop tôt dans l'épisode 5 par l'Empereur, est très juste quand tu parles d'un Vader désincarné dans les 4 et 5 puis humanisé par l'emploi du prénom dans le 6.
daRinze, ClownTrooper de 1er ordre.

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Re: Questions ou incompréhensions dans les films Star Wars

Message par Rancor Malade » 23 février 2017, 14:12

darinze a écrit :Mais Star Wars est pour tout le monde! à commencer par les enfants innocents, purs et chastes, qui ont bien le temps de découvrir toute la saloperie du monde, à commencer par les gros mots.
Va dire ça à l'officier impérial qui traite Han de "salopard de rebelle!" sur Endor! J'ai les sous-titres par défaut en anglais du huttese dans la version blu-ray boite beige (Tatooine), la première version blu-ray sauf erreur. Faut juste que je cherche à chaque fois la bonne piste de sous-titres, mais je les ai et de mémoire, en effet il dit "vaurien".

Sinon pour Vador, je trouve plus crédible que ce changement s'opère sur la durée que d'un coup comme ça, bam, à la toute fin du VI.
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