Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

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darinze
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par darinze » 11 janvier 2016, 18:44

Le côté gosse de Kylo Ren n'est pas un défaut pour moi. Y aura deux autres films derrière, celui-ci est le premier et il a un titre bien particulier: il s'appelle "le réveil de la force" (et pas "la force est hyper badass").

Ils ne pouvaient pas tout mettre dès le premier film!
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Asriel
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 11 janvier 2016, 19:04

@Rancor Malade
Kylo Ren. L'acteur ressemble à un guitariste de heavy metal, sans masque. Avec le masque c'est bien mieux, mais... ça reste un gamin qui pique des crises, et qui a sans doute séché la quasi-totalité des cours de sabre-laser de Maitre Skywalker.
Je préfère qu'il ressemble à ça plutôt que ce soit un énième Di Caprio ou un Ryan Gosling. Ça donne plus de réalisme et d'humain dans le personnage. Et je le préfère sans casque, car il est bien plus fort dans les scènes où il ne l'a pas ( 1 : j'ai déjà expliqué quel était, pour moi, le rôle de ce masque) ( 2 : à part pour la scène de son introduction et l'interrogatoire, mais le reste, ça se confirme).

Il est vrai qu'il est construit assez maladroitement et que sa violence le rendent dérisoire aux yeux de quelque sceptiques, m'enfin je trouve ça plus intéressant qu'un Vador. Parce que même si un personnage similaire a déjà été vu dans l'UE, ça apporte du neuf à la saga cinématographique.

À force de le défendre, ce personnage, je vais moins m'engager (j'ai déjà donné, et contre des gens plus extrêmes que toi, j'ai lu des "tarlouze intergalactique", bref, tu vois le niveau)...
Mais je vais juste dire ceci : il peut paraître faible ou ridicule pour toi (là, ce n'est rien d'universel, juste une perception personnelle, donc relative), mais il est construit pour évoluer, et de manière significative. On va sûrement assister à la naissance et à la fin d'un méchant dans l'espace de 3 films, ce que le reste de la saga a fait en 6.

Et si c'est bien fait, Kylo Ren arrivera
comment on dit? "Badass", oui, c'est ça.
dans l'épisode VIII ou IX (à voir) et rivalisera, pour moi, avec Vador qui a nécessité 6 films pour sa construction, alors que lui n'en aura eu que 3 (encore une fois, si c'est bien fait).

Pour Phasma
je n'attendais rien en particulier de ce personnage, alors voilà quoi, je n'ai pas été déçu mais pas surpris en bien non plus.
, j'ai la même opinion que toi. C'est pour l'instant clairement pas un successeur de Bobba ou Jango, c'est juste un capitaine stormtrooper. ;)

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Kir Kanos » 11 janvier 2016, 20:20

darinze a écrit :Ils ne pouvaient pas tout mettre dès le premier film!
Déjà qu'il y a toute la Trilogie Originale, c'est bien suffisant pour un film ^^

Je rejoins Asriel concernant le personnage de Kylo Ren et l'utilisation de son masque et de son physique. J'ai trouvé cette dualité bien mise en scène et après le premier choc de sa révélation, j'ai trouvé que ça marchait bien (pour plus de détails voir ma critique avec spoiler).
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 11 janvier 2016, 20:23

@Rancor Malade

C'est rigolo, beaucoup de tes points positifs, je les mettrais (pour moi, hein? :P ) dans les points négatifs.
J'aime les films où beaucoup de personnes ont des avis différents. Mais bon là, je suis fatigué d'écrire ^^
Heureux que tu aies passé un bon moment en tout cas ;)

PS : Juste, le personnage de Finn est inutile (sauf peut-être pour humaniser les stormtroopers mais dans le scénario, il ne sert à rien ^^) et c'est un personnage à mon sens beaucoup plus clownesque et comique qu'un Jar Jar Binks :lol: en moins bien traité.
Fallait peut-être pas que je la sorte celle-là... :roll:
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Isïana Nym » 11 janvier 2016, 21:02

@ RancorMalade C'est un peu contradictoire de dire d'un côté que tu n'aimes pas les clowneries de la prélogie (alors que bon, des vannes lourdes et des pitreries y en a quand tout autant dans la trilogie originale :D).

Et d'un autre côté adulé Finn, qui justement endosse ce statut de "clown" de la postlogie :D

@ Ismaren >> Je dirai surtout que Jar Jar est le clown cartoonesque alors que Finn est le clown cinématographique, donc ça passe mieux pour Finn.

Surtout que pour moi, la grosse différence, c'est qu'ici Finn a un "répondant". C'est à dire que plusieurs fois c'est un boulet (autant le dire clairement), mais les autres réagissent favorablement (que ça soit Poe, BB-8, Rey, Han, etc.) quand à l'inverse Jar Jar n'est pas pris sérieux (quasiment) de A à Z par son entourage. Il est pris comme un parasite, et c'est comme ça qu'on le vend (mais un gentil parasite, relou, mais gentil :D). Et il est tellement tourné au ridicule que même son heure de gloire qui aurait du enfin le crédibiliser (quand le Big Boss le proclame général), Lucas a réussi a foiré ça en le faisant tomber dans les pommes. :roll:
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 11 janvier 2016, 21:33

Et puis, pour rejoindre ce débat sur Finn, je pense qu'il va prendre de l'importance dans la suite, c'est obligé. Je le vois bien prendre les rênes de la Résistance moi :D

Bon pour atteindre cette position il risque d'en chier, mais ce serait cool de justement le voir traverser des épreuves difficiles. Comme le mettre en plein dans l'affrontement contre le 1er Ordre ? Être espion de la Résistance ? Ou alors vivre un élément qui va le faire mûrir ? :?:

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Farguus Fett » 12 janvier 2016, 00:26

Salut à tous, comme promis un petit retour suite à ma lecture de la novélisation. Pour pas mal d'éléments, cela apporte des explications logiques (à défaut d'être pleinement convaincantes). Par contre, ils ont réussi l'exploit d'introduire ... des incohérences entre le film et la novélisation :shock:. Le nouveau Canon devait supprimer les incohérences et déjà qu'on y croyait pas vraiment, là au moins c'est réglé :mrgreen: .

Au niveaux de celles-ci, j'en ai identifié une claire et deux autres incompatibilités basées sur mes souvenirs du film et qui demandent confirmation de votre part (pour être sur à 100%).

Sur la Nouvelle république et la résistance :
Quand Leia discute avec son envoyée auprès de la NR, Korr Sella. Elle lui demande d'exorter le sénat à prendre des mesures contre le premier ordre. Mais elle doute du succès car les seuls Sénateurs qui acceptent de la recevoir ont été remplacés par des sénateurs plus jeunes qui ne veulent pas entendre ce qu'elle a à dire. En outre, elle refuse de se rendre personnellement sur Hosnian car elle pense qu'elle y sera victime d'un "accident". Bonjour l'ambiance ;).

Donc clairement, la Résistance semble totalement indépendante de la République et si elle a pu être soutenue dans le passé par la NR, elle ne l'est plus au moment de l'Ep VII. En outre, si Leia craint pour sa vie, il est fort probable que la NR soit infiltrée par des espions du Premier Ordre. Mais bon, j'ai vraiment l'impression que la NR joue un rôle de transition entre Rébellion et Résistance dans le NC et de victime expiatoire du Premier Ordre dans le contexte de l'Ep VII.
La carte de Luke :
Quelque chose m'embête, la carte qu'à BB-8 contient un certain nombre de système connus que Han reconnait quand il les voit tout en disant qu'elle est insuffisante pour une localisation précise :o . Elle devrait donc être replaçable dans une carte globale de la galaxie. Pourquoi ont-ils alors besoin du reste de la carte ? Cela me semble assez nébuleux et être une ficelle un peu grosse pour justifier qu'ils n'aillent pas chercher Luke avant la fin du film :P.
Le fonctionnement de la base Starkiller :
La base accumule de l'énergie noire appelée quintessence dans le noyau de la planète. La stabilité de cette énergie est assurée par le champ magnétique de la planète complété par un système ce containement (celui détruit par les rebelles). Le tir est déclenché par une ouverture du champ de containement. Cela libère l'énergie dans un état connu comme énergie fantome qui traverse une distorsion spatio-temporelle qui ressemble à l'hyperespace (mais n'est pas lui :? ) jusqu'à atteindre un objet de masse suffisante pour l'arrêter.

Comme on le voit le fait que le tir se sépare dans le film peut donc être assez logiquement expliqué par le fait qu'une partie de l'énergie en marge du faisceau soit attirée par le champ gravitationnel des différentes planètes du système. Par contre cela pose un certain nombre de questions.

Tout d'abord cela implique qu'il n'y ait aucun corps céleste entre la base et à la fois les planètes de la République et de la Résistance.

En outre, dans la description de la bataille finale, l'arme est explicitement décrite comme se rechargeant en absorbant l'énergie noire et que c'est cet afflux d'énergie noire qui bloque les rayons du soleil. Alors si c'est un peu plus logique que de se recharger en absorbant les soleils, cela contredit totalement ce qui est montré dans le film XD. Donc So Long pour l'approche tout Canon pour éviter les incohérences et merci au Story Group de nous retirer tout suspense sur leur capacité à maintenir un univers cohérent :D.

Bref c'est cohérent dans l'ensemble, toutefois il y a encore pas mal de zones d'ombres, de ficelles franchement grossières et pis des contradictions avec le film. Bref encore une fois en voulant absolument faire une super arme pour faire comme dans l'épisode IV, ils se sont beaucoup compliqués la vie je trouve.
Pourquoi n'ont-ils pas remonté le bouclier :
En fait, Han et Finn ont détruit les commandes du bouclier et donc les soldats du Premier Ordre doivent détourner les commande du centre de contrôle du bouclier sur le centre de contrôle général tout en désactivant toute directive venant du centre de contrôle du bouclier ce qui est long. En outre, la description n'est pas très claire mais il me semble avoir compris que le bouclier est planétaire, ce qui fait qu'une fois les X-Wings passés, il ne sert de toute façon à rien.

Mais encore une fois, si l'explication semble à peu près logique, la ficelle est assez grosse et montre une certaine paresse des scénaristes. On aurait préféré voir un truc du genre, ils font sauter un générateur de bouclier qui, si ce n'est pas une solution parfaite (on peut toujours arguer pourquoi pas de redondance sur le générateur ?) elle aurait été un peu plus logique.

Concernant la destruction de l'oscillateur qui génère le champ de containement, il me semle qu'il y ait là aussi une incohérence livre/film. En effet, si je me souviens bien du film, Poe entre dans la brèche ouverte par l'explosion du pilier provoquée par Han et Chewie et détruit le complexe de l'intérieur. Alors que dans le roman c'est un survol des X-Wings qui tirent par la brèche ainsi ouverte qui provoque l'explosion et la destruction du batiment.

Pour le combat entre Ren et Finn :
L'explication de la résistance de Finn provient du fait que Ren ne s'attendait pas à une quelconque résistance de sa part et donc n'était pas très "motivé" pour le combat et il monte en puissance jusqu'à le battre. Et là encore, il me semble avoir identifié une incohérence. Dans le film, il me semble que Finn est touché au dos alors que dans le livre, il est taillé à la poitrine. Quelqu'un peut confirmer pour le film ?



Pour le combat entre Ren et Rey (surtout sa fin) :
Ren ne veut pas tuer Rey car il veut la prendre comme élève. Rey résiste car elle est alimentée par sa colère contre Ren. Puis elle se concentre, un long moment comme dans le film, et l'autre la regarde faire. Il est dit qu'il est surpris par le fait qu'elle ferme les yeux au début mais bon sang pourquoi ne réagit-il pas après. Vive la logique :D.

Enfin pour finir, une phrase de Snoke qui m'a intrigué :
Il déclare : "If Skyalker returns, the new Jedi will rise".

Cette phrase a clairement deux sens possibles :
- Soit Luke va reformer l'ordre Jedi et élever de nouveaux Jedi.
- Soit le Nouvel Ordre Jedi n'a pas été complètement détruit, et les jeunes Jedi sont partis se cacher. Le retour de Luke serait ainsi une sorte de signal de ralliement pour les autres.

Qu'en pensez-vous ?

Bon perso je pense que ce sera la première option tout en espérant franchement que ce soit la seconde qui serait plus intéressante et plus originale à mon avis ^^.
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Asriel
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 12 janvier 2016, 08:35

Un retour très riche qui peut se résumer à une phrase : Laurence Kasdan, t'es vieux, tu sers plus à rien ! :lol: Non j'exagère.

Confirmes-tu que le "20 ans auparavant" (Kylo Ren a détruit le NOJ) était une connerie de la VF que ce soit dans les sous-titres ou le doublage ? (je l'ai moi-même confirmé avec le script, mais bon, sait-on jamais).

Je comprends pas tout cet acharnement avec Starkiller. Dans le IV, niveau explication, sur l'Étoile Noire, on n'avait rien eu, et sur Starkiller, on en a même un tout petit peu plus et vous vous plaignez...
Je veux dire, un laser qui abat une planète, c'est tout aussi impossible (pour les sciences actuelles), qu'un truc qui avale des soleils et les transforme en rayons destructeurs.... :roll:

Dans le film, Finn est touché au dos, il me semble aussi. Enfin touché, éraflé (c'est cette impression que le coup m'a donné), sinon il serait plus là.
Pour le combat entre Ren et Rey (surtout sa fin) :
Y a un truc que je comprends pas : quand est-ce que, après, il ne réagit pas ? Il ne peut pas réagir pendant qu'elle ferme les yeux, il la laisse faire, après tout, il veut la prendre comme disciple donc, il ne doit pas la tuer. Mais une fois que celle-ci s'est immergée dans la Force et que celle-ci l'a choisie pour vaincre, comment veux-tu qu'il réagisse (après son immersion, on parle bien de la dernière passe d'armes avant que le sol ne s'ouvre, non ?)
Je ne comprends pas comment aurais-tu voulu qu'il réagisse autrement..
Il cherche à la maintenir en vie, selon ton explication, donc sa surprise et son manque de réaction me sont plutôt logiques.
Enfin pour finir, une phrase de Snoke qui m'a intrigué :
Tes hypothèses sont intéressantes, après, ça va être dur (voire impossible) pour un film SW de se concentrer sur plusieurs Jedi à la fois (ça, ça veut dire UE). Je pense que les apprentis ont tous été massacrés ou convertis au côté obscur en tant que chevaliers de Ren, donc je trouve la 1ère hypothèse plausible, plus que la 2ème... Parce que la 2ème est un peu bizarre... On voit clairement que Luke est rongé par le remords. Mais si ses disciples sont toujours vivants, pourquoi ne les a-t-il pas entraînés ? Le 1er Ordre a toujours galéré pour le trouver, c'est pas avec plus de Jedi qu'ils l'auraient retrouvé dans son trou. :D

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Rancor Malade
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Rancor Malade » 12 janvier 2016, 11:44

Asriel a écrit :avec Vador qui a nécessité 6 films pour sa construction, alors que lui n'en aura eu que 3
Pour moi, Vador n'a eu besoin que de deux films pour s'imposer, les épisodes IV et V. Peut-être même que si j'avais vu que le V, je dirais autre chose. Mais ton intervention me fait me demander quel méchant j'aurais vraiment aimé voir. Pas une copie de Vador, certes, mais alors quoi? Je sais pas trop j'avoue. J'aurais peut-être été un peu déçu de toute façon? Par contre c'est vrai que Kylo Ren me parait un peu plus intéressant maintenant que j'ai lu ton avis, et loin de moi de le qualifier de ce que tu citais. Je me réjouis d'autant plus de le retrouver dans le VIII pour voir son traitement! Peut-être sera-t-il rapidement mis à la trappe pour laisser place à un autre méchant, comme ceux de la prélogie? Ou sera-t-il au contraire sujet à une montée en puissance comme tu la décris? Je ne sais pas, mais je me laisse surprendre avec plaisir!
Isïana Nym a écrit :@ RancorMalade C'est un peu contradictoire de dire d'un côté que tu n'aimes pas les clowneries de la prélogie (alors que bon, des vannes lourdes et des pitreries y en a quand tout autant dans la trilogie originale :D).
Non, je ne trouve pas. C'est un esprit assez différent qui règne entre les deux trilogies, surtout au niveau de l'humour. Peut-être qu'on a juste pas la définition des mots "clownesque", "vannes lourdes" ou "pitreries" (tout n'est qu'une question de point de vue, disait l'autre ^^) Ce qui correspond pour moi à ces mots c'est Jar-Jar, à part lui, peut-être éventuellement les Ewoks (mais même, là ça me gène moins déjà, c'est différent). Pour moi, Finn n'est pas clownesque, alors que Jar-Jar oui, clairement. Et pour ce dernier, l'affection que j'ai pour lui est pure nostalgie, je n'aurais pas aimé revoir un personnage de ce style dans le VII. Jar-Jar, dès que tu le vois à l'écran, tu t'attends à ce qu'il fasse un truc bête, et c'est normal, il est niais. La seule exception c'est quand il dit que les gungans ne se rendront pas sans se battre, qu'ils sont des guerriers et c'est tout. Han ou C-3PO font des trucs qu'on pourrait qualifier de pitreries, mais ce n'est pas toujours attendu ni volontaire (Jar-Jar, au bout d'un moment on se demande s'il fait pas exprès), par exemple la scène où Solo se retrouve entre les deux gangs de l'épisode VII, je ne la qualifie pas de pitrerie, et je la trouve parfaite, c'est exactement le genre de situation où il se retrouve malgré lui et qui fait le charme du personnage. Y'en a d'autres dans le même esprit: L'accueil faussement glacial de Lando, Han qui charge quelques stormtroopers avant de se retrouver poursuivi à son tour, chaque fois que l'hyperespace du Faucon ne fonctionne pas, Han qui approche furtivement d'un scoutrooper juste après qu'il se la jouait "hé, c'est moi!" et il marche sur une branche, etc.

Enfin bref, je sais pas si j'ai réussi à bien faire saisir la nuance.
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Farguus Fett » 12 janvier 2016, 13:10

Asriel a écrit :Un retour très riche qui peut se résumer à une phrase : Laurence Kasdan, t'es vieux, tu sers plus à rien ! :lol: Non j'exagère.
Moi je dirais plutôt : "Le Story Group, tu sers à rien" (bon ce que je dis c'est pas un scoop). Parce que je ne suis pas sur que Kasdan et JJA aient eu les mains aussi libres que dans la Trilogie originelle malheureusement.
Asriel a écrit : Je ne comprends pas comment aurais-tu voulu qu'il réagisse autrement..
Il cherche à la maintenir en vie, selon ton explication, donc sa surprise et son manque de réaction me sont plutôt logiques.
Moi je pense que pendant qu'elle ferme les yeux et s'immerge dans la force (que la novélisation confirme comme étant d'une durée "importante"), il a largement le temps, les moyens de réagir. Après je suis d'accord avec toi, une fois qu'elle lance son attaque, il est trop tard.

Mais pendant le moment de concentration, il a les moyens de la paralyser (on l'a déjà vu bien que je concède que ce soit chaud en combat) ou simplement de se reculer pour avoir plus de temps pour contrer l'attaque ^^.

Car franchement, si un mec qui veux ta peau est en train de charger un flingue devant toi, tu vas rester là à le regarder bien gentiment faire ;) ? Je ne sais pas pour toi mais moi je vais essayer quelque chose même si je ne veux pas le tuer ^^ (ne serait-ce que le perturber pour essayer de l'empêcher de charger l'arme, ou de se concentrer dans le cas de Rey). Donc je comprends que Rey doit gagner pour respecter "l'esprit SW" mais ils auraient pu le présenter de manière plus ... satisfaisante.

Asriel a écrit : Confirmes-tu que le "20 ans auparavant" (Kylo Ren a détruit le NOJ) était une connerie de la VF que ce soit dans les sous-titres ou le doublage ? (je l'ai moi-même confirmé avec le script, mais bon, sait-on jamais).
Pas de trace d'un 20 ans (ou d'une quelconque durée) auparavant nulle part. Donc pure invention de la VF. Encore une fois, cela dénote un franc manque de sérieux dans le travail effectué (en mode bah les spectateurs continueront à nous filer leur argent de toute façon donc on s'en fout) car franchement avec leurs moyens, ils ont de quoi se payer de bons traducteurs (qui auraient correctement arrangés la phrase même pour que les durées de prononciation correspondent entre les langues).

Asriel a écrit :
Je comprends pas tout cet acharnement avec Starkiller. Dans le IV, niveau explication, sur l'Étoile Noire, on n'avait rien eu, et sur Starkiller, on en a même un tout petit peu plus et vous vous plaignez...
Je veux dire, un laser qui abat une planète, c'est tout aussi impossible (pour les sciences actuelles), qu'un truc qui avale des soleils et les transforme en rayons destructeurs.... :roll:
Moi je n'ai jamais critiqué le coté "non scientifique" du tir et d'ailleurs je souligne que les explications données dans le livre sont dans l'ensemble logique et permettent d’apporter une explication globalement cohérente sur ce que l'on voit dans le film (par exemple la séparation des rayons).

Après l'ajout d'incohérences bon bah là, on ne peut que critiquer. Tu seras d'accord j'espère ;).

Mais il y a un certains nombre de points que je trouve utilisant de ficelles un peu grossières. Par exemple, il ne faut aucun corps célestes entre la base Starkiller et sa cible. Alors certes ce n'est pas impossible, on peut même penser que le premier ordre a localisé sa base là pour avoir une ligne directe avec la République. Et coup de bol, ils sont aussi en ligne directe avec la Résistance, c'est cool non ? :D

Bref si je te l'accorde, les aspects de l'Etoile Noire ne sont pas forcément plus crédible scientifiquement mais ont moins l'air d’être en mode "gros coup de bol" (puisque l'Etoile Noire bouge elle). Et d'ailleurs quand tu regardes le IV, tu n'a pas besoin d'aller voir la novélisation pour trouver de la logique dans la manière dont l'Etoile Noire est présentée dans le film. Pour la base Starkiller, il y a beaucoup de choses assez bizarres et tu es, je dirais, presque obligé de lire la novélisation (ou une encyclopédie) pour trouver la logique. Ce que confirment les nombreuses réactions plutôt sceptiques que l'on a pu voir sur le forum. ;)
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Isïana Nym » 12 janvier 2016, 13:45

@ Rancor : Oui dans ce cas, c'est bien ce qui me semblait (et tu l'as +/- directement), c'est l'aspect "niais", et non vraiment "clown/comique" dont tu parle. Dans ce cas-là, je te rejoints tout à fait, Jar-Jar est niais/bête alors que Finn ne l'est pas (au mieux on pourrait le considérer comme naïf éventuellement sur certains points :D)

@ Fargus Fett : Ah c'est très sympa comme détails. Notamment pour Starkiller. C'est déjà bien plus crédible exposer ainsi :D
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 12 janvier 2016, 20:18

@ Fargus Fett
Tellement d'informations :shock: merci
mais pourquoi sont-elles données pour le moment seulement dans la novélisation?!!! (d'où la suite de mon message)

Je vois beaucoup de messages et d'avis parmi ces 36 pages (déjà :o ) du forum sur le dernier épisode de notre saga préférée qui "excusent" les incohérences et autres défauts du film en disant "on verra la suite", "ce sera sans doute expliqué dans l'épisode VIII", "ce personnage prendra son importance dans l'épisode VIII et IX", etc, plein de remarques de ce genre.

Alors, comme j'aime dire des bêtises :lol: , je m'en vais donner mon avis à ce propos à travers le paragraphe suivant (ce n'est que mon avis, n'est-ce pas :P ) :

J'ai lu de nombreuses fois que l'on pourra réellement jugé Star Wars VII qu'après la sortie du VIII et du IX, mais je ne suis pas d'accord du tout. L'épisode IV existe très bien tout seul et présente une histoire cohérente et complète à lui tout seul, pas besoin de voir le V et le VI pour comprendre le IV. L'épisode I également : en s'arrêtant à l'épisode I sans voir ni le II ni le III, même s'il suppose une suite, on a tous les éléments pour comprendre le film qui est lui aussi cohérent et complet et précis dans l'histoire qu'il raconte. Un bon film est un film qui peut exister tout seul. Personnellement, je ne juge pas un film sur l'aspect général de la trilogie à laquelle il appartient. À ce moment-là, la prélogie est super bien parce que le III est très cool → La réponse est non, bien évidemment, le I a ses défauts, le II a beaucoup de défauts. C'est comme si vous disiez : « Eh les gars, je regarde Matrix 3 pour faire une critique du premier Matrix! » Illogisme radical!! Il faut voir le film comme il nous est présenté, le premier d'une trilogie certes, mais justement, il est censé construire des bases solides pour la suite si on veut que cela tienne debout, et le contrat est pour moi aucunement rempli.

Désolé pour le paragraphe un peu long ^^
Voilà voilà :roll:
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 12 janvier 2016, 20:36

Ismaren a écrit :
Je vois beaucoup de messages et d'avis parmi ces 36 pages (déjà :o ) du forum sur le dernier épisode de notre saga préférée qui "excusent" les incohérences et autres défauts du film en disant "on verra la suite", "ce sera sans doute expliqué dans l'épisode VIII", "ce personnage prendra son importance dans l'épisode VIII et IX", etc, plein de remarques de ce genre.

Alors, comme j'aime dire des bêtises :lol: , je m'en vais donner mon avis à ce propos à travers le paragraphe suivant (ce n'est que mon avis, n'est-ce pas :P ) :

J'ai lu de nombreuses fois que l'on pourra réellement jugé Star Wars VII qu'après la sortie du VIII et du IX, mais je ne suis pas d'accord du tout. L'épisode IV existe très bien tout seul et présente une histoire cohérente et complète à lui tout seul, pas besoin de voir le V et le VI pour comprendre le IV. L'épisode I également : en s'arrêtant à l'épisode I sans voir ni le II ni le III, même s'il suppose une suite, on a tous les éléments pour comprendre le film qui est lui aussi cohérent et complet et précis dans l'histoire qu'il raconte. Un bon film est un film qui peut exister tout seul. Personnellement, je ne juge pas un film sur l'aspect général de la trilogie à laquelle il appartient. À ce moment-là, la prélogie est super bien parce que le III est très cool → La réponse est non, bien évidemment, le I a ses défauts, le II a beaucoup de défauts. C'est comme si vous disiez : « Eh les gars, je regarde Matrix 3 pour faire une critique du premier Matrix! » Illogisme radical!! Il faut voir le film comme il nous est présenté, le premier d'une trilogie certes, mais justement, il est censé construire des bases solides pour la suite si on veut que cela tienne debout, et le contrat est pour moi aucunement rempli.

Désolé pour le paragraphe un peu long ^^
Voilà voilà :roll:
Tu n'as pas tort. Mais vois-tu, aujourd'hui le ciné reprend pas mal de codes des séries TV et se heurte à une impasse (Marvel). Je partage ton avis, mais pas pour SW. Parce que s'il y a bien une série sur laquelle se sont basés les gens d'Hollywood pour mêler ces 2 formats, c'est bien SW, et ce, même si les anciens se suffisaient à eux-même. Mais SW est devenu culte aussi grâce à ce format de trilogies, qui, au final, même si les 1ers épisodes s'autosuffisaient, et bien la trilogie a permis une alchimie qui pour moi, l'a rendu culte.

Je vais me répéter, je comprends tout à fait ton jugement (et je le partage, sauf pour SW), mais il ne te permet absolument pas de juger de la qualité intrinsèque du film, et des films qui adoptent ce support, et si tu n'aimes pas ça, et bien, dommage, parce que dès que tu verras le film, tu te bloqueras en disant que c'est nul parce qu'il ne se suffit pas en lui-même... (je ne dis pas que c'est une bonne chose en soi, hein, juste que le cinéma actuel à grand budget se fait de plus en plus comme ça).

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Isïana Nym
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Isïana Nym » 12 janvier 2016, 20:37

Oui enfin à ce compte là, le VII se suffit à lui-même également aussi. On peut suivre le film sans toutes les 30 sec être en mode "dafuk mais pourquoi il se passe ça? et ça ?".

Surtout que si je transpose les grandes interrogations du VII par rapport au IV :

VII : pourquoi Kylo est comme ça ? / IV : pourquoi Vador est comme ça ?
VII : qu'est-ce que Rey fout dans l'histoire ? / IV : qu'est-ce Luke fout dans l'histoire ?
VII : pourquoi cette situation "galactique" ? / IV : pourquoi cette situation galactique ? (car oui, dans le IV t'as autant d'infos, voire moins, que dans le VII)
VII : un peu bizarre cette super-arme ? / IV : un peu bizarre cette super-arme ?
VII : pourquoi Han meurt comme un con ? (encore que ça au moins on le sait) / IV : pourquoi Obi-wan meurt comme un con ? (bon certes, "pour être encore plus fort" ... mouais).

Donc bon :D
MOUHAHAHAHAHA *tousse*

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Amber-Star » 12 janvier 2016, 20:58

Ismaren a écrit:
J'ai lu de nombreuses fois que l'on pourra réellement jugé Star Wars VII qu'après la sortie du VIII et du IX, mais je ne suis pas d'accord du tout
Tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que les déclarations d'Abrams laissent entendre qu'il n'y a pas de plan pré-établi pour les VIII et IX. Ou alors, ai-je mal compris ceci:
"Larry [Kasdan] and I had a bunch of thoughts of where certain things could go and we shared those things with Rian Johnson, who's directing VIII," he says. "He had things that he came up with where he asked if it was possible if we could make some adjustments with what we were doing at the end, most of which we did — there were just a couple that didn't feel right, so he made adjustments — but it was just collaboration"

Bref, Abrams a scénarisé le VII avec Kasdan et ils avaient quelques idées pour la suite mais ce sont les idées de Johnson pour le VIII. Quant au IX... à l'heure actuelle, ce n'est probablement encore qu'un premier jet (dans le meilleur des cas). Les héros du VII n'ont, à l'évidence, pas de plan de carrière et la fin de la trilogie n'est probablement pas encore connue!

Tant que j'y suis, et pour donner du grain à moudre à Asriel sur les vieux fans râleurs de l'UE ;) , je me permets de commenter à ma façon une autre citation d'Abrams
""I can understand that someone might say, 'Oh, it's a complete rip-off!' " he says, adding: What was important for me was introducing brand new characters using relationships that were embracing the history that we know to tell a story that is new — to go backwards to go forwards."
Bref, recycler une vieille histoire pour introduire de nouveau personnages? C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes :roll:
" Il fallait revenir en arrière pour aller de l'avant". là je laisse parler la sagesse du sâr rabindranah Duval:
Monsieur a l'avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi tour! :lol:
Bougez pas ! Les mains sur la table. Je vous préviens qu'on a la puissance de feu d'un croiseur et des flingues de concours.

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 12 janvier 2016, 21:35

Bref, recycler une vieille histoire pour introduire de nouveau personnages? C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes :roll:
Je dirais : repartir sur des bases anciennes (même si là, ils ont quasiment repris le scénar du IV).
En effet, cet épisode 7 sert aussi à remettre des choses au clair : les midi-choriens par exemple.

Il y a bien d'autres choses, bien d'autres bases qui ont fait que les gens aiment SW de nos jours (X-Wings VS Tie) et j'en passe.
C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes :roll:
Y a pas plus vrai. Parce que les fans de SW sont, et restent fans de SW aussi par nostalgie. Et que dès que quelque chose apparaît et que ça leur plaît pas, ça provoque une haine dantesque de gens comme toi et comme moi, qui poussent malheureusement le créateur à abandonner son projet initial pour l’œuvre (R.I.P geoge lucas mort de trop de haine de fans).

Tous ceux qui critiquent ce film car son scénario est basé sur le IV, je comprends. Mais je suis sur que vous n'auriez pas aimé ce VII s'il avait été différent, peu importe la qualité du film. Tout simplement parce que SW était novateur pour l'époque et que maintenant tout le monde connaît SW, et que, de plus, les fans d'UE sont encore plus désabusés parce que tout a déjà été fait.
Bref, Abrams a scénarisé le VII avec Kasdan et ils avaient quelques idées pour la suite mais ce sont les idées de Johnson pour le VIII.
Non, il le dit, ils ont collaboré, ils ont modifié leurs idées pour insérer celles de Johnson
"He had things that he came up with where he asked if it was possible if we could make some adjustments with what we were doing at the end, most of which we did
donc on va retrouver de la continuité et de la nouveauté ^^

De toute façon, ça risque de pas te plaire, après tout, ça part sur des bases déjà vues, un film incomplet, donc pourquoi aller le voir ? ;)
C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes :roll:
Je reprends une 2ème fois cette phrase pour terminer : SW a une construction relativement classique de par son aspect monomythique, donc même s'il a surpris à l'époque, c'est surtout pour son univers et l'ambiance naïve, voire niaise au milieu de la Guerre Froide. Au final, que ce soit la trilogie, la prélogie, toute la construction scénaristique de SW est vraiment pas originale... Je sais pas si je réponds trop à ta question, mais je rajoute ça, voilà.

SW a eu son époque de gloire dans les années 80 à la sortie de la sacro-sainte Trilogie comme j'aime l'appeler, et maintenant, il est obligé que la série perde petit à petit en qualité vis à vis des plus critiques et nostalgiques, qui ont perdu leur âme d'enfant (pour le meilleur et pour le pire, je ne juge pas).

Alors voilà, après avoir appris que la license SW avait été rachetée par Disney, je me suis dit que c'était fini, donc j'attendais peut-être pas grand-chose de ce film, honnêtement, je priais pour que ce soit un minimum bon, et ça l'a été (pour moi).

Après, n'allez pas voir la suite si vous n'avez pas aimé ce 7ème épisode, restez honnêtes avec vous même, après tout, une trilogie n'est bonne que si elle a de bonnes bases...
Évidemment, je ne pense pas qu'il y ait de bonnes ou de mauvaises bases, il y a juste des bases qui deviennent bonnes selon la manière de les utiliser ;) parce qu'après tout, des bases n'ont pas de sens sans approfondissement ^^

P-S : Faut pas se vexer les lecteurs de l'UE ^^, moi aussi je trouve que l'UE est une bonne chose. Le problème c'est qu'il transforme ses lecteurs en adultes, alors que SW, c'est "pour un garçon de 12 ans" disait Lucas ^^
Modifié en dernier par Asriel le 12 janvier 2016, 21:41, modifié 1 fois.

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 12 janvier 2016, 21:41

Asriel a écrit :Je vais me répéter, je comprends tout à fait ton jugement (et je le partage, sauf pour SW), mais il ne te permet absolument pas de juger de la qualité intrinsèque du film, et des films qui adoptent ce support, et si tu n'aimes pas ça, et bien, dommage, parce que dès que tu verras le film, tu te bloqueras en disant que c'est nul parce qu'il ne se suffit pas en lui-même... (je ne dis pas que c'est une bonne chose en soi, hein, juste que le cinéma actuel à grand budget se fait de plus en plus comme ça).
Isïana Nym a écrit : Oui enfin à ce compte là, le VII se suffit à lui-même également aussi. On peut suivre le film sans toutes les 30 sec être en mode "dafuk mais pourquoi il se passe ça? et ça ?".
J'illustrerai mes propos par quelques exemples d'aspects disons "étranges" pour expliquer un peu ce que je veux dire, à savoir qu'un film est rarement aussi flou sur son scénario et son histoire. Si certaines questions peuvent trouver des réponses plus ou moins satisfaisantes, leur nombre important pour moi contribue à dire que Star Wars VII est très "branlant" voire juste "mal réalisé", certains extrêmes iront jusqu'au "nul" ce qui n'est pas mon cas.

Voici les points que j'ai pu retenir après mon visionnage du film qui rappelons le a déjà 6 prédécesseurs et un univers bien construit :

1) L'histoire inexpliquée dans le film et qui semble donc totalement incohérente et impossible
On ne sait pas où on met les pieds. Nouvelle République, Résistance, Premier Ordre (vestiges de l'empire). Qui gouverne réellement la galaxie à l'heure actuelle? Y a-t-il seulement un gouvernement galactique? Si la NR n'est pas basé à Coruscant, le Premier Ordre y est-il? L'Alliance Rebelle devenue la Résistance n'est-elle pas censée être à l'origine de la création de la NR? Alors pourquoi sont-elles encore deux organisations distinctes? La NR n'a pas d'armée? (processus de démilitarisation pas expliqué dans le film) Comment a-t-on pu laisser quiconque faire d'une planète une arme d'une telle ampleur sans intervenir plus tôt après les épisodes des deux Étoiles Noires?
Et il doit y avoir encore d'autres questions que je n'ai pas émises ici.

2) Le scénario aux trop nombreux points faibles!
Oui, nous savions que ce serait très similaire à l'épisode IV depuis au moins un an si ce n'est plus. Mais le scénario du IV, bien que simple (pour notre époque), était cohérent et tenait la route. Ici trop de points sont obscurs, et je ne parle pas des éléments qui pourront être expliqués plus tard comme d'où sort le sabre d'Anakin et de Luke ou où le vieil ami de la famille Solo a eu ce fragment de carte. Je parle d'éléments qui font que le scénario du VII est incompréhensible!
Poe Dameron est-il fou ou croit-il vraiment sauver un village du Premier Ordre et tuer Kylo Ren à lui tout seul?
J'ignorais que tous les droïdes astromech de l'alliance développaient des personnalités plus fortes encore que celle de R2-D2.
Rey croit-elle après plus de 15 ans que sa famille viendra la rechercher? Comment peut-on être aussi naïf? « Je te propose de parcourir la galaxie avec moi et Chewie à bord du Faucon Millenium – Non, je dois retourner sur Jakku » WTF?!!!!!
Rey a beaucoup de mal à récolter des rations de nourriture (¼ ou ½ portions maximum) et quand on lui en propose 60 portions pour un droïde qu'elle ne connait pas, juste un droïde, une machine, elle refuse?!!!! « Oui mais elle est gentille » Envers une machine? Contre de quoi manger pendant des mois?

Finn ou FN-2187, entrainé en tant que Stormtrooper et conditionné dès sa plus jeune enfance, décide de déserter lorsqu'un de ses camarades meurt?!! Ben c'est la guerre mon gars! Il a soudain un éclair de lucidité sur la doctrine du Premier Ordre quand le village est décimé?!! Il n'avait pas compris avant ce qu'était le PO?!!
D'accord, il décide de déserter. Il lui faut un pilote et va donc jusqu'à aider la Résistance en aidant Poe à s'enfuir. Pourquoi pas, après tout? N'aurait pas t-il pu attendre une prochaine excursion au sol? Un peu moins risqué, non?
Et ce n'est que le début du film!!
On ignore comment Poe a survécu au crash sur Jakku et comment il rejoint la Résistance. Tadaaa I'll be back. On dirait Schwarzie dans Expandables II.
Le sabre-laser d'Anakin et de Luke super bien rangé : n'importe qui cherchant les toilettes pourraient tomber dessus.
Et beaucoup d'incohérences reviennent à la fin :
La base Starkiller se nourrit de l'énergie des Soleils. C'est une planète, les gars. Commencez par le Soleil le plus proche, celui du Système et votre base va gambader dans l'espace sans force gravitationnelle pour la retenir!
Infiltration à Trois? Il suffit de tomber sur une patrouille de 10 stormtroopers pour être pris! Ah oui mais j'oubliais, ce n'est pas comme s'il n'y avait pas un chat dans la baraque en fait.
Rey qui se balade tranquillement sans vraiment d'objectif après son évasion de sa cellule. On se doute qu'elle veut s'enfuir mais à aucun moment on la voie tenter d'élaborer un plan.
Phasma qui désactive les boucliers, comme ça?
Les monsieurs ne se rendent même pas compte qu'ils n'ont plus de boucliers?
Le plan génial : « C'est quoi le plan? – On y va et on tire dessus jusque que ça explose! – Ok. »
Envoyer 25 X-wings contre la plus grande base militaire jamais construite? Of course!
Envoyer 20 chasseurs Tie pour les repousser? Why not? Après tout, les défenses sont à la hauteur de l'attaque! Mais où sont les croiseurs stellaires dans une bataille qui aurait dû être d'une ampleur beaucoup plus importante et qui joue l'avenir de la galaxie?!! (la base peut quand même détruire des systèmes entiers!)
Han Solo meurt. C'est un des plus grands héros de l'Alliance Rebelle et tout le monde s'en fout. « Non!!! » Plus tard... « En fait rien à faire, j'ai mes propres soucis, faut pas déconner » Juste Chewbacca qui s'excite sur les Stormtroopers et vu qu'il est en colère, il en rate aucun et les one-shot tous. Quelques scènes plus tard, il pilote le Faucon avec Rey pour rejoindre Luke et il est tout heureux. Après tout, c'est pas comme si son meilleur ami depuis plus de 40 ans venait de mourir.
Ils rentrent à la base après la victoire et Rey se jette dans les bras de Leïa et réciproquement. Elles ne se connaissent pas, ne se sont jamais vu et ne doivent même pas connaître le nom de l'autre. Fantastique! Même pas un regard à Chewie.

Et ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres!!!
Par exemple, ils savent que R2-D2 a un fragment important de la carte menant à Luke mais OMG, il est en veille! C'est con hein? Bon ben tant pis! « Euh, c'est un droïde les gars! En veille ou pas, vous le dépiauter et vous analyser sa mémoire, non? Et puis merde, c'est pas à lui de dire s'il se met en veille! C'est un droïde, aussi indépendant soit-il! Imaginez qu'il décide de se mettre en veille en plein combat dans l'espace! Faut pas déconner non plus! » Enfin voilà!

Bien sûr, je parle exclusivement du film
La novélisation par exemple semble avoir apporté quelques éléments.

PS : vous remarquerez que je n'ai ni parlé de la Force (Rey apprend en deux minutes), des combats au sabre-laser ou des extraordinaires dons de pilote de Poe Dameron.
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Isïana Nym » 12 janvier 2016, 21:54

Alors je répondrais en détail au 1), le 2) il y aura moins besoin :)

• Qui gouverne réellement la galaxie à l'heure actuelle? Les 2. Je reconnais que c'est pas dis clairement cela dit ^^
• Y a-t-il seulement un gouvernement galactique? Oui et non. Il n'y en a pas un qui domine mais 2 à "égalité" (je mets entre guillemets vu qu'on a effectivement 0 info là-dessus dans le film ... et ailleurs aussi pour l'instant d'ailleurs).
• Si la NR n'est pas basé à Coruscant, le Premier Ordre y est-il? ça je suis le premier curieux de savoir ça aussi. "Détroner" Coruscant de son statut de capitale, c'est très curieux.
• L'Alliance Rebelle devenue la Résistance n'est-elle pas censée être à l'origine de la création de la NR? Alors pourquoi sont-elles encore deux organisations distinctes? Ah non, là tu confonds. L'Alliance Rebelle est devenue la NR. Et la Résistance à a été créé à côté.
• La NR n'a pas d'armée? (processus de démilitarisation pas expliqué dans le film) : je suis le 1er sceptique quant à cette idée.
• Comment a-t-on pu laisser quiconque faire d'une planète une arme d'une telle ampleur sans intervenir plus tôt après les épisodes des deux Étoiles Noires? : C'est déjà plus facile de cacher ça quand t'as juste un gros trou visible sur une planète pommée que monter une station de A à Z. Honnêtement pour ce point là, même si y a encore de très grandes zones d'ombres, je trouve pas ça choquant.

2) Qu'il y est des incohérences (à tour de bras), je suis le 1er à convenir. Cependant, c'est quelque chose de différent avec la compréhension d'un film (enfin ça peut être lié, je ne dis pas :D). C'est pas le but du jeu, mais on peut décortiquer ça sur l'épisode I et IV aussi. Entre dire "c'est WTF" et dire "mais je comprends rien", y a une différence :)

Moi je commentais surtout par rapport à ce point là :D
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 12 janvier 2016, 22:06

@ Isïana Nym

Le 1) était surtout pour souligner le contraste avec les autres Star Wars où la situation géopolitique de la galaxie n'est pas reléguée au second plan.

Le 2) sert à montrer le nombre de points du scénario fragiles. Evidemment, il y en a dans tous les films et les autres Star Wars ne dérogent pas à la règle, mais pas en aussi grand nombre et aussi flagrants à mon sens.

Pour le FAMEUX et déjà célèbre épisode VII d'une des plus grandes sagas cinématographiques qui soit, je m'attendais à un travail plus appliqué d'où ma déception globale vis à vis du film.
Modifié en dernier par Ismaren le 12 janvier 2016, 22:38, modifié 1 fois.
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Isïana Nym » 12 janvier 2016, 22:11

Pour le FAMEUX et déjà célèbre épisode VII d'une des plus grandes sagas cinématographiques qui soit, je m'attendais à un travail plus appliqué d'où ma déception générale vis à vis du film.
Oui, soit dit en passant, ça me dépasse un peu. Je l'ai regardé dès sa sortie donc bon, les stats derrière, ça m'est forcément passé dessus. Mais quand je vois qu'il bat pleins de record, certes, c'est filmé comme un blockbuster américain, donc, forcément, ça attire du monde. Mais quand même, ça me laisse perplexe ^^

Et si d'un côté je dis "tant mieux pour la licence SW", de l'autre faudrait pas non plus que Disney & cie se repose sur leur laurier ...
MOUHAHAHAHAHA *tousse*

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 12 janvier 2016, 22:27

Tu détruis l'âme de SW ahah :lol:
Qui gouverne réellement la galaxie à l'heure actuelle?
L'Empire s'est effondré 30 ans auparavant. Il avait conquis TOUTE la galaxie. Comment veux-tu qu'en 30 ans il récupèrent l'intégralité de la galaxie, avec les moyens militaires ??? Sachant que la NR est démilitarisée et que le FO (first order) a construit Starkiller ?? Va falloir m'expliquer ^^
Si la NR n'est pas basé à Coruscant, le Premier Ordre y est-il?
Wow...Coruscant. Je croyais qu'on voulait découvrir de nouvelles planètes dans chaque SW, mais là non, on veut revenir sur Coruscant... Alors pourquoi critiquer la ressemblance avec le IV ? Après tout Jakku = Tatooïne, tu devrais être content, non ?
Comment a-t-on pu laisser quiconque faire d'une planète une arme d'une telle ampleur sans intervenir plus tôt après les épisodes des deux Étoiles Noires?
On l'a expliqué plus tôt dans le débat. La NR et le FO avaient signé un traité de non-agression. Et je trouve la réponse de l'absentéisme totalement cohérente, suffit de regarder l'histoire de la France juste avant la 2ème G.M.
Poe Dameron est-il fou ou croit-il vraiment sauver un village du Premier Ordre et tuer Kylo Ren à lui tout seul?
Ouais, c'est vrai que courir dans le désert sans eau ni nourriture pour mourir de soif aux côtés de son droïde à qui il a filé la carte c'est plus intelligent. En plus de mourir lentement, il risque, dans les 1ers instants de sa fuite, de faire repérer BB-8 et donc de filer la carte au FO. C'est malin.
J'ignorais que tous les droïdes astromech de l'alliance développaient des personnalités plus fortes encore que celle de R2-D2.
Il n'a pas de personnalité. Preuve que le truc est bien foutu. Tout est mis en œuvre pour que tu crois qu'il en ait une
Comment peut-on être aussi naïf?
Tu détruis l'âme de SW. J'aurais aussi pu dire : "comment peut-on être aussi niais ?" en voyant la rédemption de Vador.
Finn ou FN-2187, entrainé en tant que Stormtrooper et conditionné dès sa plus jeune enfance, décide de déserter lorsqu'un de ses camarades meurt?!! Ben c'est la guerre mon gars!
Es-tu naïf ? Aussi puissant ton conditionnement, ton entraînement soit-il, tu le dis toi-même :
Ben c'est la guerre mon gars!
. On n'est JAMAIS préparé à la guerre. C'est une expérience dont tu n'as pas l'air de saisir la gravité (moi même je ne la saisit pas non plus), parce que qui ne l'a pas vécu ne peut pas imaginer au combien c'est terrible.
Son revirement de camp est assez bien expliqué, il dit lui-même être une "victime du 1er Ordre". Tu vois ? On innove : et pourtant, ça plaît pas ! (et encore, ça a déjà été fait dans l'UE).
Étrange....
Il n'avait pas compris avant ce qu'était le PO?!!
Non, il n'avait pas compris avant ce qu'était la GUERRE. Les allemands des régimes nazis eux non plus se sont pas rendus compte de l'atrocité à laquelle ils ont participé je te signale (d'ailleurs le parallèle est bien trouvé dans cet épisode :lol: )
Pourquoi pas, après tout?
C'est bien de critiquer, mais vas proposer alors, si t'es si bon ^^, parce que...
N'aurait pas t-il pu attendre une prochaine excursion au sol? Un peu moins risqué, non?
non. Ça dépend de paramètres tellement nombreux, qu'au final, non.
On ignore comment Poe a survécu au crash sur Jakku et comment il rejoint la Résistance.
C'est expliqué, manque d'attention. C'est dit quand Finn et Poe se retrouvent sur le camp résistant. Il avait un siège éjectable, et ensuite, à la marche, il a rejoint une "ville" de Jakku pour s'envoler vers le système Ileenium.
La base Starkiller se nourrit de l'énergie des Soleils. C'est une planète, les gars. Commencez par le Soleil le plus proche, celui du Système et votre base va gambader dans l'espace sans force gravitationnelle pour la retenir!
Et l'Étoile Noire en orbite autour d'Alderaan, t'en fais quoi ? SW ne s'est jamais préoccupé de cohérence scientifique, et ça va pas commencer maintenant. Le fait de voir le rayon à travers la galaxie, ça oui, mais les conséquences des tirs, bof. C'est taper pour taper. On peut aussi taper sur les sabres laser et la Force si tu veux ^^
Infiltration à Trois? Il suffit de tomber sur une patrouille de 10 stormtroopers pour être pris! Ah oui mais j'oubliais, ce n'est pas comme s'il n'y avait pas un chat dans la baraque en fait.
Épisode IV ? N'avais-tu pas dit que le scénario était similaire à l'épisode IV ? Je dois avoir mal lu alors... :)
Phasma qui désactive les boucliers, comme ça?
Elle a un peu le blaster sous le bout du nez ^^, je dis ça... Par contre, son sort quand Finn et Solo sortent de la salle, ok, mais la scène dedans, non...
Les monsieurs ne se rendent même pas compte qu'ils n'ont plus de boucliers?
C'est déjà trop tard. Les X-Wings sont déjà dans l'atmosphère de la planète.

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Corell » 12 janvier 2016, 23:00

Pour la question sur Corusucant, en fait le gouvernement de la Nouvelle République est itinérante , et au moment du VII il se trouve dans le système Hosnien.
Pour les quelques infos sur la situation politique c'est expliqué assez clairement dans l'encyclopédie illustrée de star wars VII (environ 12€ je crois), que je vous conseille vraiment !

Pour ceux que ça intéresse je vous recopie ces fameux passages :

-la Nouvelle République : Après la grande victoire contre l'Empire lors de la bataille d'Endor, l'Alliance censée rétablir la République s'est rebaptisée Nouvelle République, et un nouvel accord de paix, appelé Concordance Galactique, fut signé avec les derniers représentants de l'Empire. Estimant que ce dernier ne constituait plus une menace, la Nouvelle République se concentra sur la reconstruction politique de la galaxie.

-le Premier Ordre : La Concordance Galactique ôta à l'Empire les moyens de faire la guerre, par de stricts traités de désarmement et de sévères demandes de compensations. Le vieil Empire s'étiole, se constituant d'un petit nombre d'irréductibles engagés dans une guerre froide avec la Nouvelle République. Ils se dispersèrent avant de se regrouper dans les Régions Inconnues, devenant le mystérieux Premier Ordre.

-la Résistance : La Résistance est une petite armée privée crée par la princesse Leia Organa pour surveiller les mouvements du Premier Ordre. Elle estime que la politique du Sénat est trop lente et trop centrée sur elle-même pour être d'une quelconque utilité. La Nouvelle République tolère la Résistance mais se méfie des risques de conflit avec le Premier Ordre.

Et sur le Sénat sur Hosnian Prime : Pour montrer sa bonne volonté la Nouvelle République restaura, par décret de la Chancelière Mon Mothma, le Sénat Galactique et créa un forum où la République pourrait définir sa nature. Il fut décidé que chaque monde aurait le même poids dans la formation du gouvernement. Ce changement conduisit au déplacement de la capitale politique ; Coruscant perdit son statut, acquis depuis des millénaires, de centre de la galaxie. Les mondes affiliés accueillent désormais le Sénat à tour de rôle. Actuellement, c'est la planète cosmopolite Hosnian Prime qui reçoit le Sénat.

Sur Leia : Il est plus qu'ironique que celle ayant incarné les idéaux de paix et de liberté pour toute une génération soit devenue le symbole de la peur et de la guerre pour la nouvelle. Beaucoup pensèrent que les soupçons de Leia Organa étaient déraisonnables. Elle affirmait que la Nouvelle République n'en faisait pas assez pour assurer la sécurité de ses citoyens, et son refus d'oublier les spectres de la précédente guerre la contraignit à quitter le Sénat. Les avertissement de Leia sur la mobilisation du Premier Ordre s'avérèrent tragiquement prophétiques.
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Amber-Star » 12 janvier 2016, 23:31

@Asriel
De toute façon, ça risque de pas te plaire, après tout, ça part sur des bases déjà vues, un film incomplet, donc pourquoi aller le voir ? ;)
Trop tard, c'est fait!!
Après, n'allez pas voir la suite si vous n'avez pas aimé ce 7ème épisode, restez honnêtes avec vous même, après tout, une trilogie n'est bonne que si elle a de bonnes bases...
Je n'ai jamais dit ni écrit que je n'ai pas aimé le film. En fait (voir mon commentaire du 31/12), je ne me suis pas ennuyé un seul instant. Je suppose que je suis encore capable de m'émerveiller et de croire en la magie. au moins jusqu'au générique de fin!
Mais n'ayant plus 12 ans depuis longtemps, j'ai développé comme, semble-t-il nombre de gens sur ce forum, un sens critique bien utile la plupart du temps.
après, tout dépend de quelles bases on parle: s'il s'agit des personnages: OK, ils sont assez réussis, même si le scénario est un peu trop lourd sur Kylo Ren.
Le contexte? je suis beaucoup plus réservé

ah oui, mon propos lors du message précédent était juste de dire qu'il n'y avait PAS, dès le départ, un scénario couvrant les trois films et qu'espérer expliciter ou justifier le VII grâce au VIII et au IX me semble assez illusoire.
On en revient au débat déjà lancé sur la différence entre film et série. Il est heureux que les réalisateurs communiquent ou adaptent certaines choses pour coller à la suite. Mais cela prouve une fois de plus qu'il n'y a pas de vrai trame de départ ( les fameuses bases).
Après, l'improvisation a ses charmes et aboutit parfois à de belles réussites. . Wait and see

Mais je suis sur que vous n'auriez pas aimé ce VII s'il avait été différent, peu importe la qualité du film.

là, tu t'avances un peu!! Beaucoup, même.
Tout simplement parce que SW était novateur pour l'époque et que maintenant tout le monde connaît SW, et que, de plus, les fans d'UE sont encore plus désabusés parce que tout a déjà été fait.
Raison de plus pour innover!!! Reprendre les bases de l'épisode IV ( et d'autres éléments de la trilogie) manque franchement d'originalité!
Je sais: abrams l'a assumé et revendiqué. et alors??
donc on va retrouver de la continuité et de la nouveauté ^^
J'espère bien! Si les scénaristes et réalisateurs des VIII et IX osent la nouveauté!
il semblerait que Colin Trevorrow ( Rian Johnson aussi, d'après lui) soit prêt à relever le challenge. C'est du moins ce qu'il a déclaré.
Modifié en dernier par Amber-Star le 12 janvier 2016, 23:50, modifié 1 fois.
Bougez pas ! Les mains sur la table. Je vous préviens qu'on a la puissance de feu d'un croiseur et des flingues de concours.

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 12 janvier 2016, 23:48

J'espère bien! Si les scénaristes et réalisateurs des VIII et IX osent la nouveauté!
Ils ne sont pas les seuls fautifs. À ce que je sache, J.J et Kasdan ne sont pas des "yes man !" du cinéma, et pourtant, ils ont obéi. Parce que derrière, y a une énorme machine à dollars qui s'appelle Disney (dont le créateur a du se retourner dans sa tombe pas mal de fois ^^) et qui plus est, un directeur appelé Bob Iger (mais je ne t'apprends rien, j'imagine ^^)

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 13 janvier 2016, 01:26

@ Corell
Merci pour ces informations fort utiles.
Si j'ai bien compris, pour avoir le film complet, il faut payer le prix de la place de cinéma plus un livre à 12 euros à côté :D

@ Asriel

Tout argument a un contre-argument et on peut continuer longtemps comme cela ^^
L'Empire s'est effondré 30 ans auparavant. Il avait conquis TOUTE la galaxie. Comment veux-tu qu'en 30 ans il récupèrent l'intégralité de la galaxie, avec les moyens militaires ??? Sachant que la NR est démilitarisée et que le FO (first order) a construit Starkiller ?? Va falloir m'expliquer ^^
Comme je l'ai dit, la critique est uniquement basé sur le film qui est censé se suffire à lui-même. Or il n'est nullement expliqué dans le film que l'Empire se soit effondré après la bataille d'Endor (même s'il est évident que c'est un tournant important dans le conflit) ni même les origines du Premier Ordre.
Wow...Coruscant. Je croyais qu'on voulait découvrir de nouvelles planètes dans chaque SW, mais là non, on veut revenir sur Coruscant... Alors pourquoi critiquer la ressemblance avec le IV ? Après tout Jakku = Tatooïne, tu devrais être content, non ?
Et oui Coruscant l'ami! Pourquoi? Car en tant que fan de Star Wars, je suis au courant que cette planète a été pendant des millénaires le centre politique de la galaxie jusqu'à récemment apparemment (merci Corell ;) ).
Et quant à savoir si je suis fan de nouvelles planètes, je le suis tant qu'il ne s'agit pas de copier / coller scénaristique (il y a évidemment plus d'une planète désertique dans la galaxie mais pourquoi Rey aurait-elle dû s'y retrouver?)
On l'a expliqué plus tôt dans le débat. La NR et le FO avaient signé un traité de non-agression. Et je trouve la réponse de l'absentéisme totalement cohérente, suffit de regarder l'histoire de la France juste avant la 2ème G.M.
Je suis au courant de ce traité mais comme dit à maintes reprises, je me base uniquement sur les faits du film. Ce traité n'est nullement mentioné dans le film.
Ouais, c'est vrai que courir dans le désert sans eau ni nourriture pour mourir de soif aux côtés de son droïde à qui il a filé la carte c'est plus intelligent. En plus de mourir lentement, il risque, dans les 1ers instants de sa fuite, de faire repérer BB-8 et donc de filer la carte au FO. C'est malin.
C'est vrai que personnellement la torture me tente plus aussi :lol:
Dans la nuit, il aurait eu peu de chance de se faire repérer je pense, il ne porte pas d'armure de StormTrooper lui :P
Il n'a pas de personnalité. Preuve que le truc est bien foutu. Tout est mis en œuvre pour que tu crois qu'il en ait une
Peut-être... son côté chien trop mignon, blagueur et dragueur, était donc une ruse?
Tu détruis l'âme de SW. J'aurais aussi pu dire : "comment peut-on être aussi niais ?" en voyant la rédemption de Vador
En effet, beaucoup de personnages naïfs mais j'aurais plutôt cité le passage du côté obscur d'Anakin pour ma part. La rédemption de Vador est dû au fait que l'empereur l'a toujours considéré comme un pion et qu'il a découvert seulement il y a quelques années qu'il avait un fils. Découvrir à 50 ans passés que tu as eu un fils avec l'amour de ta vie qui t'a été caché pendant 20 ans, on ne peut pas savoir comment on réagirait je pense ^^
D'ailleurs, en parlant de cela, Kylo Ren est-il au courant que son idole, son cher grand-père, a choisi la lumière au côté obscur?
. On n'est JAMAIS préparé à la guerre. C'est une expérience dont tu n'as pas l'air de saisir la gravité (moi même je ne la saisit pas non plus), parce que qui ne l'a pas vécu ne peut pas imaginer au combien c'est terrible.
Son revirement de camp est assez bien expliqué, il dit lui-même être une "victime du 1er Ordre". Tu vois ? On innove : et pourtant, ça plaît pas ! (et encore, ça a déjà été fait dans l'UE).
Étrange....
Je suis bien d'accord avec toi!! L'idée est bonne...
Mais des stormtroopers de son unité, il est le seul à être "défaillant". Aurait-il eu un ou plusieurs amis partageant son point de vue, cela serait peut-être mieux passé? Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle il retourne sa veste m'a paru un peu trop vite expédié (mais tout va trop vite dans ce film :) , en effet on ne s'ennuie jamais, ça c'est sûr)
non. Ça dépend de paramètres tellement nombreux, qu'au final, non.
Entre tenter une petite désertion discrète sur une quelconque planète et se faire complice de la Résistance tout en devant fuir en chasseur Tie dont il ne sait même pas comment utiliser les canons, il y a un gouffre quand même (ce n'est que mon avis 8-) ).
C'est expliqué, manque d'attention. C'est dit quand Finn et Poe se retrouvent sur le camp résistant. Il avait un siège éjectable, et ensuite, à la marche, il a rejoint une "ville" de Jakku pour s'envoler vers le système Ileenium.
En effet, je l'avais oublié :/ Merci de me le rappeler :D
Toi qui parlait de facilité scénaristique un peu plus haut, celle-ci est pas mal non plus xD
De plus, 30 ans plus tard, ils se soucient enfin des pilotes de chasseurs Tie?!! :o (entre parachute et siège éjectable, où va la galaxie, je vous le demande)
Et l'Étoile Noire en orbite autour d'Alderaan, t'en fais quoi ? SW ne s'est jamais préoccupé de cohérence scientifique, et ça va pas commencer maintenant. Le fait de voir le rayon à travers la galaxie, ça oui, mais les conséquences des tirs, bof. C'est taper pour taper. On peut aussi taper sur les sabres laser et la Force si tu veux ^^
La science dans Star Wars nous dépasse et c'est normal mais il y a une différence entre créer un gros canon laser (pas de sous-entendu merci, ce n'est qu'une gigantesque arme) et un autre qui pour fonctionner annihile un Soleil! (ce qui est dit dans le film). La destruction d'un soleil a des répercussions supplémentaires même sur la base Starkiller elle-même vu qu'il s'agit d'une planète entière... Elle ne se déplace pas comme l'Etoile de la Mort.
Épisode IV ? N'avais-tu pas dit que le scénario était similaire à l'épisode IV ? Je dois avoir mal lu alors... :)
L'épisode IV te semble-t-il si loin que tu en as oublié le scénario. Ils s'infiltrent également à trois hormis le fait que Han et Luke sont déguisés en Stormtroopers escortant un prisonnier (Chewbacca). Il y a un plan derrière tout cela même s'il est improvisé sur le coup et on voit bien la vie dans la station de l'empire comparé à la base Starkiller décidément très vide.
Scénario similaire oui mais avec de grosses lacunes à mon goût (étrange).
Elle a un peu le blaster sous le bout du nez ^^, je dis ça... Par contre, son sort quand Finn et Solo sortent de la salle, ok, mais la scène dedans, non...
Le blaster sous le nez certes, tu as raison. Mettons.
Qu'est-ce qu'elle faisait à se balader là sans raison? Grosse coïncidence qu'ils tombent sur elle, dis donc... Autre facilité scénaristique? Il fallait bien un moyen (vu qu'ils n'avaient aucun plan) pour désactiver les boucliers.
C'est déjà trop tard. Les X-Wings sont déjà dans l'atmosphère de la planète.
Peut-être mais rien qu'une réplique d'un sous-officier par exemple pour faire comprendre qu'ils s'en sont au moins rendus compte aurait permis de les rendre un peu plus sérieux.

Voilà. Je suis sûr qu'il y a encore plein de contre-arguments à ce que je viens d'écrire et de contre-arguments à ces contre-arguments. Tant mieux. C'est un débat sans fin ^^
Vous remarquerez qu'un bon film, généralement on dit juste qu'il est bon sans plus. Ce Star Wars VII déchaîne vraiment les passions :lol:

Bonne nuit à tous!!
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Kir Kanos » 13 janvier 2016, 10:48

Bon alors je vais redire ce que j'ai écrit un peu plus haut dans le forum, les structures narratives ne sont pas les même pour cet trilogie que pour la Trilogie Originale et notamment l'Episode IV.

Cette différence s'explique par les contextes dans lesquelles s'inscrivent les films. Dans les années 1970, lorsque Lucas développe sa trilogie, il ne sait pas s'il arrivera vraiment à faire les 3 épisodes. Aussi l'Episode IV a une structure très simple avec un début et une fin qui aurait pu se suffire à lui même.
Coup de chance le film est un succès et permet à Lucas de faire la suite.

Cet Episode VII n'est pas du tout dans cette même optique, car il s'inscrit dès le départ dans une stratégie sur le long terme (on connait les dates de sorties des prochains films) et surtout Disney doit rentabiliser son achat. Donc je pense que c'est pour cela que la structure narrative diffère, on est pas face à un film one-shot mais face à une introduction d'une nouvelle partie en trois actes de la saga. Cela ce voit aux nombreux personnages introduits dans le film, méchants comme gentils et aux fins de chaque camps :
- On sait que Kylo Ren et Hux quittent la base, Phasma surement aussi.
- Rey retrouve Luke.
On est face à des fins ouvertes qui appellent d'autres films.

Alors loin de moi l'idée de porter au nu le film, car cette structure me pose un problème, c'est que j'ai l'impression que pour comprendre tous les petits détails et subtilités du film, elle me pousse à acheter et lire les produits dérivés là où la Trilogie Originale ne le faisait pas (trop).
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Lod Dorz » 13 janvier 2016, 12:07

Kir Kanos a écrit : Alors loin de moi l'idée de porter au nu le film, car cette structure me pose un problème, c'est que j'ai l'impression que pour comprendre tous les petits détails et subtilités du film, elle me pousse à acheter et lire les produits dérivés là où la Trilogie Originale ne le faisait pas (trop).
Pour moi ça ne fait aucun doute que la nouvelle trilogie se suffira à elle même dans les grandes lignes, mais pour avoir la totalité des informations (même mineures) il faudra lire les éléments du nouvel UE (comics, roman, nouvelles).
Les films contenteront la grande majorité des spectateurs qui n'iront pas chercher plus loin.

Mais c'est une force propre à Star Wars : sa richesse de personnages, de mondes, d'informations. Pour en embrasser la totalité, il est nécessaire de devoir parcourir les œuvres annexes aux films. Je n'y vois pas d'inconvénients ni d'alternative d'ailleurs.

Les frileux face au nouvel UE se verront donc frustrés quant aux informations parfois limites livrées par les films, c'est certain.
Mais si on a envie d'en savoir plus sur un perso ou un événements, pourquoi ne pas se plonger dans l'Univers Etendu ? Et au passage, Disney délestera gracieusement notre porte-feuille de quelques euros ;)
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Ismaren » 13 janvier 2016, 14:13

@ Kir Kanos

Tu as tout à fait raison!
Mais prenons l'exemple de la Prélogie. Lucas savait qu'il y aurait une suite, un épidode II et un épisode III, à l'épisode I depuis des années, ce qui n'empêche pas l'épisode I d'avoir un début, un milieu et une fin, une situation géopolitique expliquée, il y a tout un background derrière qui n'est pas laissé au second plan et un scénario construit et réfléchi, non sans défaut certes mais quel scénario de film aujourd'hui peut se vanter d'être sans défaut?

Ce ne sont pas les choix scénaristiques qui posent réellement problème : le VII choisit d'induire (un peu lourdement d'ailleurs) qu'il y aura une suite et que le film s'inscrit dans une continuité. Et l'épisode I se finit un peu plus fermement même si on sait qu'il y aura une suite. Les deux me conviennent et sont un parti pris des réalisateur/scénariste. Mais le VII offre en lui-même une intrigue un peu trop floue à mon sens.

Comprendre l'épisode I était possible sans aller fouiner dans l'UE car un film est censé être un film dans son entier : on ne nous livre pas le film + un livre à côté pour expliquer les trop nombreux points noirs du scénario. Cela ressemble bel et bien à une stratégie marketing, réfléchie elle, qui consiste à pousser les fans de Star Wars qui veulent comprendre le nouvel univers à acheter les ouvrages du nouvel UE par Disney ;) (critique de la société!! ouah!) Mais restons sur Star Wars. Ne parlons plus de Disney ^^

Tout cela pour dire que si le nouvel univers peut être très bien et agréable à parcourir, je pense qu'il n'en est pas moins vrai que Star Wars VII en tant qu'oeuvre cinématographique (à la base) est bien trop incomplet et incohérent (du moins pas assez explicatif et approfondi, réfléchi) pour faire un bon film.

Rien que mon avis :P
Pour ma part, questions nouvel UE, je me contenterai de me renseigner comme depuis des années maintenant sur ce merveilleux site qu'est l'Holonet :D
Et j'attends avec impatience les prochains films Star Wars qui seront peut-être très bien !!! (tout le monde peut faire des erreurs ^^)
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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par DarkXun » 13 janvier 2016, 15:23

Le blaster sous le nez certes, tu as raison. Mettons.
Qu'est-ce qu'elle faisait à se balader là sans raison? Grosse coïncidence qu'ils tombent sur elle, dis donc... Autre facilité scénaristique? Il fallait bien un moyen (vu qu'ils n'avaient aucun plan) pour désactiver les boucliers.
Bon c'est expliqué dans le livre encyclopédique mais on aurait pu y penser sans aussi: Phasma patrouille toute la journée à travers la base.
Finn étant sous son commandement, doit connaitre ses déplacements par coeur, du coup, il sait sans souci où la trouver :)

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Re: Star Wars Episode VII : Le Réveil de la Force

Message par Asriel » 13 janvier 2016, 18:28

Mais le VII offre en lui-même une intrigue un peu trop floue à mon sens.
C'est du ressenti personnel, je comprends. M'enfin, je ne trouve pas le VII si mal foutu quand je le compare au I. Parce que le I explique, certes son background politique (fédération du commerce, Naboo, Gungans), mais niveau personnages, y a pas grand chose. Anakin est sans père, esclave, et c'est tout. Obi-Wan ? Qui-Gon ? Rien.


Je ne dis pas que l'épisode 7 est mieux, mais il faut aussi prendre en compte dans ton analyse et ta comparaison, d'autres facteurs : avant le VII, on a un background en événements extrêmement lourd ! Les événements de la trilogie originale tout de même ! Le choix de garder les anciens pour faire le "passage de flambeaux" fait intéragir les 2 gen et fait donc ressortir ici, des événements les liant dans un intervalle de temps moyen (ici 30 ans). Je trouve que la position chronologique du VII est bien plus difficile, à la base, à mettre en place, que celle du I, ou avant, c'est open-bar (UE), et après, c'est open-bar (films).
Cela ressemble bel et bien à une stratégie marketing, réfléchie elle, qui consiste à pousser les fans de Star Wars qui veulent comprendre le nouvel univers à acheter les ouvrages du nouvel UE par Disney
Soyons d'accord : ici le film est plutôt la victime de la politique Disney. Si Disney n'avait pas eu cette politique, le film aurait pu prendre son temps et livrer plus d'infos.

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