Rogue One : A Star Wars Story

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Ravaak
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 09 janvier 2017, 16:30

darinze a écrit :- Evazan et Ponda Baba: bon OK, c'est un clin d'œil à l'épisode 4, mais à part ça, c'est quoi la signification de leur présence? Parce qu'au final leur apparition pose plus de questions qu'autre chose, puisque Jedha va sauter quelques minutes après, et que de plus ils sont censés se retrouver à la cantina de Tattoine, moins de deux jours après...
Ce n'est pas incompatible : ils peuvent très bien être en route pour leur vaisseau, dans l'optique de partir (problèmes avec les autorités ou d'autres personnes qui voudraient leur peau...) Ce n'est pas très "lourd" car ça ne dure que quoi, deux secondes à tout casser ?
à les mettre dans le film à tout prix, quitte à leur faire refaire le coup tu "mon copain te trouve laid et on est condamnés sur vingt systèmes", fallait les foutre à Wobani dans le camp de travail, c'eût été plus en ligne avec leur passé de criminels
Vu comme ça à la rigueur, oui. Mais le tout est de savoir où se situent les planètes par rapport à Tatooine, car même si on ne sait pas exactement les durées, il faut prendre en compte le temps de voyage même en hyperespace. Si ça se trouve, Wobani est trop loin de Tatooine comparée à Jedha.
Mais j'aurais effectivement bien voulu ré-entendre le "Il trouve que t'as une sale gueule" (qui est d'ailleurs bien plus savoureux que le simpliste "He doesn't like you" original fort fade, et d'autant plus hors propos que lui-même a une tronche pas possible).
- Artoo et Tripio : bon c'était amusant de les revoir, mais j'ai trouvé leur présence lourdingue et injustifiée dans le hangar de Yavin. Je les aurais préférés à bord du Tantive à la toute fin, le grand con doré qui traîne au milieu sans même savoir pourquoi, et petit-blip roulant dans le couloir parmi les rebelles.
Apparemment je les ai loupés, car j'ai été contraint de sortir de la salle quelques minutes. Mais de ce que tu me dis, il est vrai qu'il aurait été beaucoup plus logique de les voir à la fin, complètement à la ramasse, au milieu des soldats qui courent partout.



EDIT : Après avoir revisionné le début de l'Episode IV, c'est vrai qu'on le voit différemment. En se mettant à la place des soldats rebelles, avant ils se disaient "ils arrivent !". Maintenant, c'est "ils reviennent !" Ça ne commence plus : ce n'est pas fini.

J'ai tout de même remarqué quelques incohérences avec les dialogues prononcés sur le Tantive IV. Outre celui de Leia qui parle "d'acte de piraterie sur une mission diplomatique", ce qui en fait une réplique savoureuse de mauvaise foi, d'autres choses ne concordent pas.
Le capitaine Antilliès affirme avant de mourir :"Non, nous n'avons intercepté aucun plan secret. C'est un vaisseau consulaire en mission diplomatique, Monseigneur."
Et Vador, à Leia : "Trêve de faux-semblants, Altesse. Cette fois, vous n'êtes pas en mission de bienfaisance. Nous avons capté des messages provenant de plusieurs satellites rebelles. Je veux savoir où sont les plans que vos séides vous ont remis."

Non seulement je ne pense pas que dans sa situation plus que délicate, le capitaine rebelle ose faire de l'esprit à Dark Vador, mais surtout c'est ce que le Seigneur dit à la Princesse qui ne concorde plus, d'autant plus qu'il a parfaitement bien vu le soldat donner l'holodisque à travers la porte.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par darinze » 09 janvier 2017, 18:01

Vu comme ça à la rigueur, oui. Mais le tout est de savoir où se situent les planètes par rapport à Tatooine
Si on les avait rencontrés sur Wobani, il n'y aurait eu aucune sorte d'urgence à les retrouver au film suivant sur Tatooine : ils avaient tout Rogue One pour y déménager. Mais les rencontrer sur Jedha fait que tout se passe un peu dans l'urgence.
Ce n'est pas incompatible : ils peuvent très bien être en route pour leur vaisseau, dans l'optique de partir
C'est l'explication officielle donnée. Je trouve que c'est comme pour le bras rouge de 3PO dans TFA: beaucoup de bruit et de précisions à faire pour au final rien qui ne serve véritablement l'intrigue et l'histoire.



Artoo et 3PO on les entend et voit juste avant que tout le monde décolle pour la bataille finale:
https://www.youtube.com/watch?v=RGPWL9a5jiA


à la place des soldats rebelles, avant ils se disaient "ils arrivent !". Maintenant, c'est "ils reviennent !"
oui c'est vrai!
Quand Vader s'adresse à Leia, son "vous" couvre toute la rébellion. Il vient de voir les plans lui échapper de justesse, il n'en est pas à tortiller du cul sur "machin en haut de la tour a transmis à machin qui l'a gravé sur truc qui l'a passé à lui qui l'a transporté dans ce maudit couloir jusqu'à truc qui l'a escampé à machin qui l'a rattrapé et vous l'a donné, votre très chère altesse" :)
En fait, je pense même que ce n'est qu'à ce moment qu'il a la preuve formelle que Leia appartient à la Rebellion "You are part of the Rebel Alliance", jusque là, je pense que la petite manœuvrait sagement dans l'ombre de Papa (l'adoptif).
Mais même là, Vader s'en cogne totalement de Leia ; lui, tout ce qu'il veut, c'est les plans tombés aux mains de c'te foutue Rébellion
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 09 janvier 2017, 20:58

darinze a écrit :Si on les avait rencontrés sur Wobani, (...) ils avaient tout Rogue One pour déménager.
Pareillement pour s'ils partaient de Jedha, en fait. On ne sait pas combien de temps durent les trajets hyperspatiaux entre Jedha et le laboratoire d'Erso, ni entre le labo et Scarif. Les héros ont dû faire deux voyage, alors que les bandits n'ont eu besoin d'en faire qu'un seul.
c'est comme pour le bras rouge de 3PO dans TFA: beaucoup de bruit et de précisions à faire pour au final rien qui ne serve véritablement l'intrigue et l'histoire
La "vraie" explication du bras rouge, c'est-à-dire la raison extra-diégétique, c'est que c'était un hommage à Metal Gear Solid V: The Phantom Pain qui était sorti quelques mois avant, où Snake portait un bras mécanique gauche rouge. Abrams et Hideo Kojima sont de très bons amis, Abrams a même "scénarisé" plus ou moins les cinématiques de MGS5. Un easter egg ne sert jamais beaucoup à l'histoire et ont souvent une explication bidon. Enfin le bras rouge du droïde je m'en fous un peu en fait, il est tellement chanstiqué et rafistolé au fil des épisodes que ce n'est pas surprenant.
Quand Vader s'adresse à Leia, son "vous" couvre toute la rébellion. Il vient de voir les plans lui échapper de justesse, il n'en est pas à tortiller du cul sur "machin en haut de la tour a transmis à machin qui l'a gravé sur truc qui l'a passé à lui qui l'a transporté dans ce maudit couloir jusqu'à truc qui l'a escampé à machin qui l'a rattrapé et vous l'a donné, votre très chère altesse"
Non non, le "vous" s'adresse bien à elle : formule de politesse entre gens "haut placés". Et le problème vient de l'extrait en gras : "Nous avons capté des messages provenant de plusieurs satellites rebelles". En gros, dans le IV, il dit "On a entendu vos messages qui nous ont fait remonter jusqu'à ton vaisseau, alors maintenant donne-moi les plans et arrête de me prendre pour un con". Alors qu'avec Rogue One, ce serait plutôt "Vous vous êtes échappés sous mes yeux, les plans passés sous mon nez, mais j'ai réussi à te rattraper alors maintenant donne-moi ces plans que j'ai vus... Et arrête de me prendre pour un con, aussi". Ce n'est pas tout à fait pareil.
En fait, je pense même que ce n'est qu'à ce moment qu'il a la preuve formelle que Leia appartient à la Rebellion "You are part of the Rebel Alliance", jusque là, je pense que la petite manœuvrait sagement dans l'ombre de Papa (l'adoptif).
C'est clair, et sa colère devient bien plus légitime que celle d'un simple méchant qui engueule une ado. C'est un peu comme s'il se lâchait, avec une excellente occasion de déverser toutes ses suspicions précédentes, genre "cette fois on te tient, sal......oparde de Rebelle !"
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Re: Star Wars Rogue One

Message par darinze » 10 janvier 2017, 12:24

Non non, le "vous" s'adresse bien à elle
Hélas :mrgreen:
Nous voici face à l'(un des) épineux problème posé par l'anglais: you, c'est tu , ou encore vous de politesse, ou encore vous du pluriel. Et c'est toujours litigieux de savoir quel sens lui donner en l'absence d'éléments de preuve précis.
La version française a botté en touche avec un vous qui peut être qualifié de politesse, mais le dialogue initial en anglais laisse planer le doute.

C'est pareil, quand Anakin dans la lave de Mustafar hurle "I hate you" à Obiwan qui le laisse cramer. Le fan anglais ne saura jamais s'il exprime sa haine d'Obiwan ou de l'Ordre Jedi tout entier. C'est un mystère laissé à l'appréciation de chacun.
En français on a proprement tranché: "Je te hais" ne soulève en effet aucune ambiguïté. Il y a pourtant une différence flagrante entre "je te hais" et "je vous hais" qui est beaucoup plus définitif... en même temps que plus en ligne avec le Jedi hunter qu'il est devenu.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 10 janvier 2017, 15:05

darinze a écrit :Le fan anglais ne saura jamais s'il exprime sa haine d'Obiwan ou de l'Ordre Jedi tout entier. C'est un mystère laissé à l'appréciation de chacun.
Il faut tout de même ne pas oublier qu'Obi-Wan vient de lui trancher 3 membres, et lui fait la leçon. Le fait qu'il s'adresse à lui particulièrement me semble quand même justifié, d'autant plus qu'il a déjà suffisamment craché sur les Jedi. Il n'avait rien dit à Obi-Wan personnellement pendant tout le duel, et là se faire découper a dû quand même la lui mettre mauvaise.
Comme dit dans un autre sujet, je ne pense pas que Star Wars soit de ce genre de film avec autant de subtilités. Il y en a, mais comme ça s'adresse à un public de tous âges et en plus de toutes cultures (monde entier quand même), il faut que les choses soient évidentes. Ce n'est pas du Monthy Python.

Autrefois, il y avait un terme pour dire "tu" : thy. Mais c'est de l'Anglais ancien, du Shakespearien... qui pourtant est utilisé dans Star Wars, par Vador en personne : What is thy bidding, my Master? Curieux qu'il le tutoie alors que c'est son supérieur. A part ici, le terme n'est plus du tout usité de nos jours et je pense que les Anglais (et encore plus les Américains) nous regarderaient bizarrement si on le leur disait.

Pour Vador à Leia, le doute est moindre. Leia était réputée pour faire "des missions de bienfaisance". Vador lui parle en disant "vous", ce à quoi elle répond "Je suis membre du Sénat Impérial avec le titre de diplomate". J'ai pas la VO sous la main mais ça ne serait pas étonnant qu'elle dise "I am". Preuve que ça s'adressait à elle. Puis Vador de renchérir : "Vous avez partie liée avec les Rebelles ! Vous avez trahi !" en la montrant du doigt (ce qui est impoli). Même si c'est "you", c'est bien pour elle personnellement que c'est destiné.
De plus, l'Empire ne dirait jamais de toute la Rébellion (terroristes, n'oublions pas) qu'ils font des missions "gentilles", tandis qu'une membre du Sénat s'affichant comme généreuse, gentille, et tout peut faire passer cette idée, ou ce mensonge selon le point de vue.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Babo Teuf » 10 janvier 2017, 18:11

Hello,

Pour ce qui est des "satellites" rebelles: c'est une prise de liberté totale et assez culottée de la traduction en VF: pour avoir regardé SW IV pas plus tard que ce matin (3h du mat.... oups) en VO sous titré anglais, Vador parle bien d'ESPIONS REBELLES, "spies". C'est déjà beaucoup moins dérangeant par rapport à Rogue One, non ?

Je suis pas un zélote fanatique de l'anglais au cinéma, mais pour Star Wars, il faut avouer que le travail de traduction en français laisse parfois perplexe.

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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 10 janvier 2017, 19:08

Babo Teuf a écrit :Pour ce qui est des "satellites" rebelles: c'est une prise de liberté totale et assez culottée de la traduction en VF
S'il n'y avait que celle-là :lol:
Je suis pas un zélote fanatique de l'anglais au cinéma, mais pour Star Wars, il faut avouer que le travail de traduction en français laisse parfois perplexe.
C'est le sempiternel débat entre les pro-VO et les pro-VF... C'était une époque différente, avec des méthodes différentes (aujourd'hui, pour aucun film on ne ferait des traductions étranges. Mais à l'époque, c'était très libre). Mais ce que j'aime bien avec la VF, c'est que les formules des phrases sont parfois très belles, avec du vocabulaire recherché. Je repense toujours au "Il trouve que t'as une sale gueule" du Dr. Evazan qui est bien plus savoureux que l'original "He doesn't like you". Il y a un rythme particulier dans les répliques françaises qui manque dans la version anglaise.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Babo Teuf » 11 janvier 2017, 19:30

Ravaak a écrit :
Babo Teuf a écrit :Pour ce qui est des "satellites" rebelles: c'est une prise de liberté totale et assez culottée de la traduction en VF
S'il n'y avait que celle-là :lol:
Je suis pas un zélote fanatique de l'anglais au cinéma, mais pour Star Wars, il faut avouer que le travail de traduction en français laisse parfois perplexe.
C'est le sempiternel débat entre les pro-VO et les pro-VF... C'était une époque différente, avec des méthodes différentes (aujourd'hui, pour aucun film on ne ferait des traductions étranges. Mais à l'époque, c'était très libre). Mais ce que j'aime bien avec la VF, c'est que les formules des phrases sont parfois très belles, avec du vocabulaire recherché. Je repense toujours au "Il trouve que t'as une sale gueule" du Dr. Evazan qui est bien plus savoureux que l'original "He doesn't like you". Il y a un rythme particulier dans les répliques françaises qui manque dans la version anglaise.
C'est vrai. Pas tout le temps, mais effectivement, ça a parfois plus de panache (hé... c'est du français, c'est pas n'importe quelle langue ;) ) +1 pour la réplique du Dr Evazan.

Mais le gros revers, c'est que parfois y'a de véritables infos qui disparaissent: plus de forme, oui, mais moins de fond, oups...

J'en suis à redécouvrir partiellement mes SW chéris en les regardant en VO, plus de 15 ans après être tombé amoureux de ma saga fétiche.

Et pour ce qui est es voix, c'est totalement inégal. Autant certaines voix, notamment d'officiers impériaux, rendent mieux en VF.... Autant Dark Vador en VF dans Un Nouvel Espoir.... Mais oh là là !

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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 11 janvier 2017, 22:29

Babo Teuf a écrit :ça a parfois plus de panache (hé... c'est du français, c'est pas n'importe quelle langue ;) )
Toute langue peut être mélodieuse et panachée. Certaines, comme le Français, peuvent parfois avoir plus de facilités (n'oublions pas qu'on ne parlait pas (diction, vocabulaire) de la même manière dans les années 70 et aujourd'hui) mais l'Anglais aussi peut avoir de belles perles. Shakespeare en Anglais...
Mais Star Wars n'est pas aussi recherché dans son texte, dans sa formulation, dans la forme en fait. Et je pense que c'est ça qui fait que, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, on aime quand même la VF de la Trilogie, et notamment l'Episode IV.

J'ajouterai un énorme gain de la VF par rapport à la VO, c'est le cri de Vador dans La Revanche des Sith : bien plus déchiré, désespéré et détruit en Français que le "Noooo" un peu mou de James Earl Jones. C'est un peu moins en rapport avec ce qu'on disait qui se concentrait sur la Trilo originale, mais j'avais envie de le souligner.
Autant certaines voix, notamment d'officiers impériaux, rendent mieux en VF.... Autant Dark Vador en VF dans Un Nouvel Espoir.... Mais oh là là !
Et je ne comprendrai jamais ce qu'on lui reproche et pourquoi tant d'acharnement. Comme tous les comédiens français, il s'agissait d'un acteur (décédé depuis longtemps) qui avait une carrière plus longue que les deux bras, et qui a très bien retranscrit le caractère de Vador : froid, autoritaire, grand... ce qui en fait un personnage terrifiant.
On lui reproche sa voix trop "haute" peut-être ? Quand on écoute la VO, James Earl Jones n'est pas si grave. Je viens justement de voir sur Youtube une interview de Roger Carel qui disait : "Nous devions rester les plus fidèles possible avec les voix originales". Vador n'a pas dérogé à la règle. Puis est venu Georges Aminel, qui avait un timbre encore plus grave. Mais dans l'Episode IV, le personnage de Dark Vador a été respecté dans le fond, contrairement au texte^^ C'est aussi un peu la différence entre les écoles anglaise et française, mais on n'est pas là pour ça^^
C'est justement assez curieux que tu reproches le fait que le fond du texte de Star Wars n'ait pas été respecté et qu'il aurait mieux valu le privilégier à la forme, mais le contraire pour Vador...
D'ailleurs, la voix actuelle (Philippe Catoire) que l'on entend dans Rebels et Rogue One est clairement à mi-chemin entre François Chaumette et Georges Aminel, en se rapprochant un peu plus du premier quand même.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par darinze » 12 janvier 2017, 14:55

je ne comprendrai jamais ce qu'on lui reproche
pour ma part, ce n'est pas une question de timbre mais d'intonation, c'est-à-dire pour être précis la "musicalité" de la parole.
Très exactement, j'ai en tête le passage où Vador se félicite que c'est "un grand jour pour l'Empire, qui a vu la fin de la Rébellion et la fin d'Obiwan Kenobi". Bon ben sur cette phrase, je trouve que Vador n'a pas une intonation de "méchant" ; je ne sais pas trop en fait comment exprimer précisément ce que je veux dire.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 12 janvier 2017, 15:16

darinze a écrit :Très exactement, j'ai en tête le passage où Vador se félicite que c'est "un grand jour pour l'Empire, qui a vu la fin de la Rébellion et la fin d'Obiwan Kenobi". Bon ben sur cette phrase, je trouve que Vador n'a pas une intonation de "méchant" ; je ne sais pas trop en fait comment exprimer précisément ce que je veux dire.
C'est vrai qu'après cette phrase, je le verrai plus enchaîner avec un "Allez, venez, Tarkin, allons prendre un verre pour fêter ça!" plutôt que "Et maintenant, allons tuer le reste des rebelles!" Mais là je pinaille, j'ai toujours bien aimé la VF. le seul point négatif c'est la voix de C-3P0 dans les deux derniers films. Autant quand c'était Roger Carrel y'avait un petit quelque chose d'hautain, de précieux, et maintenant il a plus tellement ce côté là. C'est un peu dommage, il a juste l'air un peu idiot dans le VII avec son bras rouge et on dirait qu'il s'en fiche, alors que d'habitude il fait plus sérieux et il ne s'en rend pas comte qu'il soule tout le monde. Bon dans Rogue One il n'a qu'une phrase donc ça gène pas.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par darinze » 12 janvier 2017, 17:59

Si j'essaie de préciser ma pensée par une image, je dirais que cette intonation qu'il a dans ANH me fait penser à un point-virgule : Vader ne termine pas la phrase. C'est embêtant, on dirait qu'il va enchaîner sur un autre truc derrière, genre "c'est un grand jour pour l'empire, mon petit tarkin" mais non, il arrête juste après "empire" et y manque un truc.

'fin, c'est ce que j'éprouve, hein.

En musique on parle de "cadence": y a la "cadence imparfaite" (ou "demi-cadence"), qui termine la première partie du couplet et invite à la reprendre pour la seconde partie, et y a la "cadence parfaite" à la fin du morceau, qui termine proprement et sans aucune ambiguïté. Par exemple, quand une sympho de Beethoven se termine, on n'a aucun doute quant à cette terminaison - quand bien même on n'a jamais écouté cette symphonie ni même jamais entendu du Beethoven. Spa grave. Quand on arrive sur la cadence finale, c'est inné, c'est naturel, dès qu'on entend "papa-papam! pom! pam! pom! pam! (silence) pam-pam-pam! (silence) pam! (silence) paaaaaaaaaaaaaam!" ben on sait instinctivement que derrière le dernier paaaam y aura pu rien. C'est ça, la cadence.

Ben mon histoire d'intonation, c'est la même chose.
Instinctivement, il me manque un truc....
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 12 janvier 2017, 23:01

darinze a écrit :"papa-papam! pom! pam! pom! pam! (silence) pam-pam-pam! (silence) pam! (silence) paaaaaaaaaaaaaam!"
On s'éloigne un peu du sujet, là, non?
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Re: Star Wars Rogue One

Message par darinze » 13 janvier 2017, 10:55

non, j'essayais juste de décrire ce que je voulais signifier par "cadence" - tout le monde n'a pas forcément fait de théorie musicale :D
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Babo Teuf » 15 janvier 2017, 04:20

Ravaak a écrit :
Babo Teuf a écrit :ça a parfois plus de panache (hé... c'est du français, c'est pas n'importe quelle langue ;) )
Toute langue peut être mélodieuse et panachée. Certaines, comme le Français, peuvent parfois avoir plus de facilités (n'oublions pas qu'on ne parlait pas (diction, vocabulaire) de la même manière dans les années 70 et aujourd'hui) mais l'Anglais aussi peut avoir de belles perles. Shakespeare en Anglais...
Mais Star Wars n'est pas aussi recherché dans son texte, dans sa formulation, dans la forme en fait. Et je pense que c'est ça qui fait que, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, on aime quand même la VF de la Trilogie, et notamment l'Episode IV.

J'ajouterai un énorme gain de la VF par rapport à la VO, c'est le cri de Vador dans La Revanche des Sith : bien plus déchiré, désespéré et détruit en Français que le "Noooo" un peu mou de James Earl Jones. C'est un peu moins en rapport avec ce qu'on disait qui se concentrait sur la Trilo originale, mais j'avais envie de le souligner.
Autant certaines voix, notamment d'officiers impériaux, rendent mieux en VF.... Autant Dark Vador en VF dans Un Nouvel Espoir.... Mais oh là là !
Et je ne comprendrai jamais ce qu'on lui reproche et pourquoi tant d'acharnement. Comme tous les comédiens français, il s'agissait d'un acteur (décédé depuis longtemps) qui avait une carrière plus longue que les deux bras, et qui a très bien retranscrit le caractère de Vador : froid, autoritaire, grand... ce qui en fait un personnage terrifiant.
On lui reproche sa voix trop "haute" peut-être ? Quand on écoute la VO, James Earl Jones n'est pas si grave. Je viens justement de voir sur Youtube une interview de Roger Carel qui disait : "Nous devions rester les plus fidèles possible avec les voix originales". Vador n'a pas dérogé à la règle. Puis est venu Georges Aminel, qui avait un timbre encore plus grave. Mais dans l'Episode IV, le personnage de Dark Vador a été respecté dans le fond, contrairement au texte^^ C'est aussi un peu la différence entre les écoles anglaise et française, mais on n'est pas là pour ça^^
C'est justement assez curieux que tu reproches le fait que le fond du texte de Star Wars n'ait pas été respecté et qu'il aurait mieux valu le privilégier à la forme, mais le contraire pour Vador...
D'ailleurs, la voix actuelle (Philippe Catoire) que l'on entend dans Rebels et Rogue One est clairement à mi-chemin entre François Chaumette et Georges Aminel, en se rapprochant un peu plus du premier quand même.
Pour ce qui est des informations transcrites: pour connaître par coeur les VF des SW et avoir vu les VO il y a peu, je te le confirme, il y a des informations, jamais capitales, mais parfois importantes, qui sont passées à l'as.
Par exemple lorsque Vador affirme que "l'amiral Ozzel a dépassé la vitesse lumière trop prêt de leur système" dans l'Empre contre-attaque, dans la VF, ce qui n'a aucun sens, puisque c'est justement le contraire, c'est à dire de sortir de l'hyperespace donc de repasser sous la vitesse lumière qui s'est passé. Et ça, on le devine plus qu'autre chose si on a pas vu la VO, ce qui est gênant.

Tu te trompes encore dans ce que je dis sur le fond et la forme: je n'ai jamais remis en question les dialogues de Vador dans le 4. Seulement sa voix, qui n'a aucunement l'effet de celle des autres épisodes, bien plus métallique et caverneuse. Ce n'est pas la voix qu'on veut entendre pour Vador, elle ne lui correspond pas. Et encore une fois pour avoir revu les SW récemment, Earl Jones a pour le coup la même voix bien métallique et bien grave tout du long !

Pour la continuité entre les films, le simple fait qu'il y ait une différence est gênant. Il en va de même entre la VO et la VF: en VO il a bien sa voix aussi métallique, impérieuse et grave qui l'a rendu culte. Heureusement, les 5 et 6 rattrapent le coup avec une voix fidèle à l'originale, contrairement au 4.

Pareillement, d'ailleurs, j'ai pas du tout aimé sa nouvelle voix dans Rogue One. Elle est belle, et elle irait bien à Vador.... S'il n'avait pas déjà la sienne. On va pas me faire croire, avec le peu de répliques qu'il avait à l'écran, qu'on a pas pu recréer sa voix pour RO. Sachant que pour la Revanche des Sith, ça n'avait pas posé problème (doubleur mort entre temps ? Je n'en sais rien).

Pour ce qui est des dialogues, je ne parle pas non plus d'opposition entre le fond et la forme, mais bien d'équilibre: la VF est parfois plus stylé, langage oblige, dans certaines tournures et phrases que l'anglais n'a pas forcément (l'inverse est vrai aussi) mais ça ne doit pas confiner au changement de répliques qui altèrent le sens. SI c'est le cas, alors mieux vaut la VO. EN somme l'école française de ne pas traduire littéralement pour garder le tout beau est essentiel, mais tout autant que de garder le sens des répliques.

Pour avoir vu Rogue One dans les deux versions, toujours pareil: la VF reste plus superficielle.

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Ravaak
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 15 janvier 2017, 12:49

Babo Teuf a écrit :Seulement sa voix, qui n'a aucunement l'effet de celle des autres épisodes, bien plus métallique et caverneuse.
S'il n'a pas une voix métallique, j'aimerais bien savoir ce que tu appelles "métallique" : il y a de la réverbération, un côté sec, comme une résonance, et les basses coupées. Au contraire, je trouve la voix française de Vador bien plus métallique dans le IV (ainsi que dans RO et Rebels) que dans les autres Épisodes. Que ce soit moins caverneux et grave, je te l'accorde mais c'est le timbre du comédien, on ne peut pas toujours aller très bas^^ Mais le personnage est là, et c'est ce qui compte avant tout.
j'ai pas du tout aimé sa nouvelle voix dans Rogue One. Elle est belle, et elle irait bien à Vador.... S'il n'avait pas déjà la sienne
Un petit cours rapide de théâtre/cinéma s'impose...
Il ne faut jamais oublier que Dark Vador n'est qu'un personnage, et qu'il n'a pas de voix "à lui", quelle que soit la version. Pas plus que Luke, Leia, Han Solo, Palpatine, Tarkin ou n'importe qui d'autre a un visage et un costume figés qui ne doivent jamais changer. Quelle que soit l'oeuvre, les personnages ne sont avant tout que des êtres d'encre et de papier, qui peuvent être interprétés d'autant de manières qu'il y a de personnes dans le monde. Prends une pièce de théâtre : un même personnage a toujours un visage, une voix et un style différents. On peut préciser certains points importants (le personnage est froid, ou jovial, ou n'importe quoi) mais ce ne sera jamais un personnage identique. Star Wars, qui est elle aussi une oeuvre de pure fiction, ne déroge pas à la règle.

Ne serait-ce que par l'exemple de TCW : Obi-Wan, Anakin, on a voulu leur donner plus ou moins les trait des acteurs originaux, mais ce ne sont pas de sosies, les éléments qui les font reconnaître sont surtout les coupes de cheveux/barbe et leur caractère. Deux éléments que n'importe quel acteur peut faire. De plus, ils n'ont pas la même voix (contrairement à la VF). Et dans les jeux vidéo, encore moins.

Ce que je veux dire, c'est que peu importe si Vador a la même voix ou pas. Et à vrai dire, peu importe son armure aussi : il pourrait être en 3 pièces mode mafieux, si sa tenue physique et son caractère sont respectés, on a le personnage. Ce sont les éléments qui permettent de garder un perso tout en en changeant l'interprète.
Et si tu veux vraiment un Vador qui n'a pas la voix qui ressemble du tout en VF à ce qu'on lui connaît, je t'invite à jouer à Rebel Assault II ; tu vas trouver sa voix du IV bien respectueuse, après^^

Qu'on aime ou qu'on aime pas une voix, d'accord. Mais bien que l'on soit habitué, on ne peut pas dire que c'est "sa" voix et aucune autre. Pas plus qu'on peut dire que Luke n'est que Mark Hamill, que Han n'est que Harrison Ford et Leia que (feu) Carrie Fisher. Ni que Tarkin ne devait être que Peter Cushing ; ce que je n'ai pas vraiment apprécié dans Rogue One car comme je l'ai dit dans une actu, le principe de faire jouer les morts me pose un problème déontologique (il n'a pas pu donner son accord, notamment), même si je reconnais la volonté de rendre hommage et le travail technique réalisé. Disons que si ça partait sans doute d'un bon sentiment, c'était une manoeuvre maladroite.
On va pas me faire croire, avec le peu de répliques qu'il avait à l'écran, qu'on a pas pu recréer sa voix pour RO. Sachant que pour la Revanche des Sith, ça n'avait pas posé problème
La Revanche des Sith était une exception car Georges Aminel était sorti spécialement de sa retraite pour interpréter les quelques lignes de Vador. Mais depuis, il est décédé et Philippe Catoire a été choisi pour jouer le Seigneur Sith. Et d'un point de vue professionnel ainsi que le personnel, c'est une réussite.
James Earl Jones n'est pas plus immortel que Georges Aminel ou toi ou moi. Et la Saga lui survivra, c'est certain ; qui sait ce qu'elle réserve pour Vador à l'avenir ? Si on ne compte pas les jeux vidéo ni les séries (est-il dans Rebels ?) il sera remplacé et les fans anglophones du monde entie devront faire avec. D'où le fait de déjà se dire qu'un personnage n'a jamais d'acteur attitré et inversement.
EN somme l'école française de ne pas traduire littéralement pour garder le tout beau est essentiel, mais tout autant que de garder le sens des répliques.
Ah bah ça, c'est l'éternelle petite guéguerre qu'on a avec les cousins d'outre-Atlantique^^ Même si en VF on fait de plus en plus attention au sens profond du texte, on garde ce côté esthétique. Alors que la VQ tient beaucoup plus au fond, en plus ils le revendiquent^^
Mais notons tout de même qu'ils n'avaient pas, en tous cas à la sortie ciné, de version québécoise pour la Trilogie Originale. Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Sire Tokito » 16 janvier 2017, 10:13

Ravaak a écrit :car comme je l'ai dit dans une actu, le principe de faire jouer les morts me pose un problème déontologique (il n'a pas pu donner son accord, notamment), même si je reconnais la volonté de rendre hommage et le travail technique réalisé. Disons que si ça partait sans doute d'un bon sentiment, c'était une manoeuvre maladroite.
J'ai regardé le générique en entier, et par deux fois il est indiqué que l'apparition de Peter Cushing a été faite avec l'autorisation de la famille de l'acteur.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Ravaak » 16 janvier 2017, 12:56

Sauf que la famille n'est pas l'acteur. Je pense que personne ne peut se prononcer pour quelqu'un d'autre de décédé tant que celui concerné n'a pas laissé de preuve écrite d'avoir son image réutilisée post-mortem dans des productions où il a joué. Il faut aussi savoir quel rapport Sir Cushing avait avec Star Wars : s'il avait eu du plaisir à jouer dans un épisode ou s'il avait fait ça sans grande conviction, comme ce fut le cas avec Alec Guiness ? Parce que s'il n'avait pas aimé plus que ça (juste fait son boulot) je ne suis pas certain qu'il aurait apprécié être réutilisé dans un autre film.
Et quand bien même, il n'a pas pu lire le scénario, donc se faire un avis sur Rogue One contrairement à ce qu'il a pu faire pour le Nouvel Espoir.

Et puis il faudrait savoir aussi ce qui a motivé la famille : faire "revivre" papa/papi ? Faire plaisir aux fans ? Ou toucher peut-être une compensation pour le droit à l'image ? Toutes les hypothèses sont ouvertes, de la plus gentille et honnête à la plus basse et intéressée. C'est ça aussi qui me gêne.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 16 janvier 2017, 13:02

La "nouvelle" voix de Vador ne m'a pas choqué dans Rebels, ni dans Rogue One. J'ai bien sûr remarqué que ce n'était plus la même qu'avant, notamment dans le jeu "Le Pouvoir de la Force" de septembre 2008 (c'est Denis Boileau qui la faisait) auquel j'ai beaucoup joué. J'étais même certain que c'était le même doubleur que pour la revanche des Sith jusqu'à la lumière de vos informations sur Georges Aminel, décédé l'année d'avant la sortie du jeu! Pourquoi ne pas avoir choisi Denis Boileau pour Rebels, Rogue One et ce qui s'en suivra? Enfin, c'est une question peu importante, du moment que sa voix ne me sort pas du film.

Pour Peter Cushing, il a raffolé jouer dans Star Wars, et Lucas regrettait même de l'avoir tué dans le premier film. C'était un des rares à avoir prédit le méga succès de la sage. Je trouve ça bien qu'ils l'ait fait en CGI. Il a pas des scènes de ouf non plus, et si j'avais été à la place de la famille, j'aurais peut-être hésité mais au final accepté. Le fait de revoir le grand-père décédé au cinéma? C'est une manière de faire perdurer sa mémoire, en quelque sorte. Comme Jamel qui a calqué le jeu de De Funès pour un personnage en CG dans un film que je n'ai pas vu. Alors on pourrait se dire que non, qu'on essaie de trouver quelqu'un qui le fasse aussi bien l'affaire, ou on se dit qu'on veut coller au max à ce qu'on a envie et on se donne les moyens pour, ça va aussi. S'ils n'avaient pas eu l'autorisation de la famille, ils auraient peut-être pris Wayne Pygram l'acteur qui fait une très courte apparitions à la fin de la revanche des Sith. On le voit pas de très près remarque, mais il a surtout été choisi pour sa ressemblance avec Peter Cushing, donc bon, pourquoi pas? Avec une certaine dose de maquillage, on fait des trucs impressionnants.

Pour en revenir au film, je l'ai vu une troisième fois ce week-end avec un pote qui n'a jamais vu un Star Wars (oui ça existe apparemment :shock: ) et en étant attentif, un détail a attiré mon attention: Quand l'officier moustachu capte des communications comme quoi il y des rebelles qui ont engagé le combat sur Scarif va averti Mon Mothma, ils disent un truc genre "Où est Raddus?" (c'est l'officier Mon Cal bleu) et ils répondent "Il est déjà en route" je crois. Ça veut dire qu'il est parti participer à la bataille avant tout le monde? Qu'il savait que Jyn, Cassian et les autres étaient partis?
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Farguus Fett » 17 janvier 2017, 11:12

Rancor Malade a écrit :Quand l'officier moustachu capte des communications comme quoi il y des rebelles qui ont engagé le combat sur Scarif va averti Mon Mothma, ils disent un truc genre "Où est Raddus?" (c'est l'officier Mon Cal bleu) et ils répondent "Il est déjà en route" je crois. Ça veut dire qu'il est parti participer à la bataille avant tout le monde? Qu'il savait que Jyn, Cassian et les autres étaient partis?
Oui il est parti en premier mais ce n'est pas surprenant. Dans la scène du débat entre rebelles, c'est l'un des plus véhéments qui appelle à combattre. On peut même penser qu'il aurait attaqué Scarif même si Jyn et les autres n'y étaient pas allés. Et s'il arrive après Jyn et son groupe, c'est sûrement car il faut du temps pour préparer une flotte au combat.

En plus le départ de la base rebelle de la navette n'est pas des plus discrets :P et une vingtaine (j'ai pas le chiffre exact en tête) d'agents rebelles manquants ça se remarque. Et il est du coup assez facile de se douter d'où ils sont allés.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 17 janvier 2017, 16:43

Farguus Fett a écrit :Oui il est parti en premier mais ce n'est pas surprenant. Dans la scène du débat entre rebelles, c'est l'un des plus véhéments qui appelle à combattre. On peut même penser qu'il aurait attaqué Scarif même si Jyn et les autres n'y étaient pas allés.
Ils sont trop cools ces Mon Cal! ;)
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Kir Kanos » 19 janvier 2017, 21:32

Bon voila vous avez le droit à ma critique sur Rogue One telle que j'aurais pu la publier sur le site, mais bon 1 mois plus tard l'intérêt n'est plus forcément là...

Rogue One : un nouvel espoir ?

Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de mal à me prononcer sur ce Rogue One. Même après trois visionnages (deux en VOST et un VF), mes sentiments restent mitigés. Le film est indéniablement bon sur plusieurs points mais se loupe sur d'autres voire pire ne va pas jusqu'au bout de ses idées.

Tout d'abord revenons sur ce l'aspect visuel du film et la réalisation de Gareth Edwards. Le bougre s'en sort très très bien avec une réalisation solide jouant sur les différences d'échelle, les plans avec l'Etoile de la Mort sont d'ailleurs des plus impressionnants et des plus classes. L'autre point fort de cette réalisation se trouve dans la représentation des affrontements et batailles qui tout en restant spectaculaire reste lisible. De même, certains plans sont vraiment travaillés avec des partis pris de réalisation assez forts, avec un point de vue à hauteur de ses personnages (accentuant le jeu sur les échelles). On notera aussi un fan service très bien dilué et plus ou moins visibles (selon votre degrés de "fanitude") faisant tant le lien avec l'Episode 4 que la série Rebels.

Toutefois je mettrais un bémol sur la réalisation visuelle pour deux points. D'une part c'est qu'elle ne va pas au bout de ses idées et qu'il est trop démonstratif / explicatif par moment, notamment dans la suggestion de certains personnages. J'ai en tête une scène de discussion entre deux personnages, qui commence avec l'un des personnages suggéré en hors champs par son ombre (dont on peut alors admirer le travail sur la lumière, les contre plongé etc), mais au lieu de continuer avec une mise en scène originale et de suggérer la puissance du personnage, celle-ci revient à du classique par la suite, ce qui pour moi impact une autre scène du film (oui c'est difficile de pas en dire trop).

L'autre point pour laquelle la réalisation n'est pas parfaite sur le plan visuel, c'est l'utilisation de doublures virtuelles pour certains personnages humains, surtout lorsqu'ils interagissent avec de vrais acteurs. En effet si je peux comprendre le principe, je n'ai pas pu m'empêcher de me dire qu'ils vieilliront bien vite en comparaison du reste du film.
Bref une réalisation visuelle de bonne facture, mais imparfaite et à laquelle il ne manque pas grand chose pour sortir du lot. Enfin si au niveau sonore l'univers Star Wars est bien rendu que dire de la musique du film. C'est pour moi, le point noire du film, car je n'y ai pas retrouvé de thèmes marquants, les thèmes musicaux ne décollent pas (sauf à la toute fin) et j'ai surtout trouvé le thème principal loupé, c'est particulièrement flagrant lorsque le titre du film apparait à l'écran.

Passons aux personnages et acteurs. Je n'ai pas grand chose à dire concernant les acteurs, ils s'en sortent plutôt bien dans l'ensemble avec une mention spéciale pour le duo Donnie Yen et Jiang Wen qui fonctionne très bien. Après j'ai trouvé que Ben Mendelsohn a tendance à sur-jouer par moment et je ne suis pas trop fan de Felicity Jones, il lui manque un petit quelque chose pour vraiment crever l'écran. Mais dans l'ensemble le casting est bon mais plus que les acteurs, je dirais que ce sont les personnages le point faible du film.

Concernant le groupe de héros, il y a du bon et du moins bon. Le bon c'est le Capitaine Cassian Andor et le droide K-2ZO. Le premier pour le visage qu'il donne de la rébellion, celui d'un mouvement pas forcément tout blanc.... Le second pour sa personnalité et l'humour très pince-sans rire qu'il apporte au film. Pour le reste des héros, Jyn (l'héroïne) ne m'a pas convaincu. J'ai trouvé sa caractérisation assez raté et au final elle ne fait pas grand chose. Base et Chirrut sont attachants mais j'aurais aimé plus de détails quand à leur motivation d'accompagner l'héroïne. Enfin il y a Bodhi Rook, qui est simplement le pilote et encore.... Bref le groupe de personnages est finalement sous exploité peut-être parce qu'il y a un trop plein de personnages.

Pour les méchants c'est beaucoup plus rapide et j'ai trouvé intéressant d'avoir fait de Krennic, un "fonctionnaire" cherchant à protéger son champ d'influence voire à l'agrandir, plutôt que d'être en traque des gentils. Sa relation avec l'autre grand officier impérial du film est d'ailleurs assez bien rendue, et on sent qu'au sein de l'Empire il ne tient à pas grand chose de perdre sa place.

Sur l'intrigue, l'idée de vivre le vol des plans de l’Étoile de la Mort est intéressante et permet de fixer dans le nouveau canon cet épisode (et vu le bordel que c'est dans l'UE, c'est plutôt une bonne chose). J'aime également beaucoup l'idée d'urgence qui se dégage du film, car à part le prologue, le film se déroule dans un laps de temps assez court, ainsi que les luttes de pouvoir qui peuvent exister tant dans l'Empire que dans l'Alliance Rebelle.
Toutefois certains passages manquent de liant et tout le début peut surprendre avec les passages d'une planète à l'autre. De même certaines scènes semblent superflues même si je n'ai retrouvé de scène complètement aberrante comme celle avec Han Solo et les raatrucmuche de l'Episode 7.

Bref un film efficace de part sa réalisation mais qui pour ma part restera un Star Wars mineur.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Jango Bane » 14 mars 2017, 16:14

Bon, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la scène avec Darth Vader à la fin est la scène la plus stylé du film ( même si il aurait carrément pu chopper les plans de l'étoile sans problèmes mais bon ...) ??????

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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 16 mars 2017, 14:10

Jango Bane a écrit :Bon, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la scène avec Darth Vader à la fin est la scène la plus stylé du film
Personnellement j'aime aussi beaucoup les scènes sur Jedha et surtout la totalité de Scarif, ça c'est sidérant. Mais en terme d'intensité, Le petit passage de Vador (~30 secondes) est énorme, sans être le plus spectaculaire du film.
Jango Bane a écrit :( même si il aurait carrément pu chopper les plans de l'étoile sans problèmes mais bon ...) ??????
Quoi? Non. S'il avait pu les chopper, il l'aurait fait. Et là ils n'ont pas réussi. Trop tard Vador! Des fois faut courir au lieu de tout le temps marcher. (Mais marcher c'est plus classe. ;) )
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Zèd-3 Èt » 16 mars 2017, 15:30

Rancor Malade a écrit :
Jango Bane a écrit :( même si il aurait carrément pu chopper les plans de l'étoile sans problèmes mais bon ...) ??????
Quoi? Non. S'il avait pu les chopper, il l'aurait fait. Et là ils n'ont pas réussi.
Et la Force, c'est pour les chiens ? Bien sûr, qu'il aurait pu choper les plans. C'est pour ça qu'ils auraient mieux fait de ne pas tourner cette scène (même si elle est super classe).
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Kir Kanos » 16 mars 2017, 18:21

Et puis cette scène rentre en dissonance vis-à-vis des actions de Vador dans la Trilogie Originale. De plus je trouve le plan final sur Vador (lorsqu'il regarde le vaisseau partir) assez raté au niveau visuel.

Pour ma part le moment spectaculaire du film c'est le premier tir de l'Etoile de la Mort sur Jedha.
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Night Alchemist » 16 mars 2017, 21:41

Nan mais vous n'y êtes pas du tout, le meilleur moment du film c'est la scène avec Bor Gullet, pardi !

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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 17 mars 2017, 11:16

Zèd-3 Èt a écrit :Et la Force, c'est pour les chiens ? Bien sûr, qu'il aurait pu choper les plans. C'est pour ça qu'ils auraient mieux fait de ne pas tourner cette scène (même si elle est super classe).
Ah, là tu remets l'existence de la scène en question, c'est différent. Parce que le film faisant foi, tu vois très bien qu'il essaie de s'en emparer et qu'il n'y parvient pas, trop de soldats lui barrent la route et même qu'il les massacre tous, il n'arrive pas à temps (même avec la Force, vu qu'il l'utilise pour se débarrasser de ses ennemis.) Ce n'est pas la même chose que de dire que la scène est impossible. Personnellement je la trouve crédible. Et je pense en effet que le chiens sont incapables de se servir de la Force. ;)
Kir Kanos a écrit :Et puis cette scène rentre en dissonance vis-à-vis des actions de Vador dans la Trilogie Originale.
Qu'est-ce que tu veux dire par là? J'avais posé la question de pourquoi il fait pas la même chose quand il aborde le Tantive IV. Il laisse les troopers débarquer en premier, et lui, il vient après quand tout le monde est mort. Alors qu'à la fin de Rogue One, il est en première ligne et tue tous ceux qui lui barrent la route. J'imagine qu'entretemps, il apprend qu'il y a un membre du Sénat à bord et décide de la jouer un peu plus finaud (même si l'assaut des troopers n'a rien de très subtil, c'est vrai.) Mais j'aime bien le plan où il regarde le vaisseau partir, on sent bien la frustration du Sith qui a échoué. Visuellement je le trouve cool aussi.
Night Alchemist a écrit :Nan mais vous n'y êtes pas du tout, le meilleur moment du film c'est la scène avec Bor Gullet, pardi !
Je ne comprends pas l'engouement pour cette créature. Mais t'es pas le seul à en être dingue, mais faut vraiment qu'on m'explique. Elle fait vraiment rien à voir dans le film, cette scène. C'est sensé nous montrer à quel point Saw est un extrémiste?
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Re: Star Wars Rogue One

Message par Lod Dorz » 17 mars 2017, 13:13

Rancor Malade a écrit : Elle fait vraiment rien à voir dans le film, cette scène. C'est sensé nous montrer à quel point Saw est un extrémiste?
Carrément d'accord Rancor : cette scène m'a paru sortir d'un autre film.

Genre de discussion au sein de l'équipe de direction :
"- Grosse explosion à la fin du film ?
- Check
- Scène bad-ass avec des AT-AT ?
- Check
- Grosse créature pas belle ?
- Bah faut dire que le genre de film de guerre ne s'y prête pas...
- Les gars, c'est Star Wars ! Il faut une grosse bébête.
- Ouais mais c'est pas évident de -
- JJ Abrams a bien réussi à caser des bestioles à tentacules qui roulent dans le VII !
- Ok, on va trouver un truc alors..."
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"- No one said this job was supposed to be easy.
- Nobody said it's supposed to be that hard, neither!"

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Re: Star Wars Rogue One

Message par Rancor Malade » 17 mars 2017, 15:02

Lod Dorz a écrit :"- Grosse explosion à la fin du film ?
- Check
- Scène bad-ass avec des AT-AT ?
- Check
- Grosse créature pas belle ?
- Bah faut dire que le genre de film de guerre ne s'y prête pas...
- Les gars, c'est Star Wars ! Il faut une grosse bébête.
- Ouais mais c'est pas évident de -
- JJ Abrams a bien réussi à caser des bestioles à tentacules qui roulent dans le VII !
- Ok, on va trouver un truc alors..."
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:D En fait on le dit pas, mais cette scène faisait aussi partie des reshoots! :D
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