Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

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Ismaren
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Ismaren » 24 août 2018, 18:55

Ou on aurait pu carrément passer à côté du VIII qu'on a eu, avoir un VIII qui se passe plusieurs années après, qui ne raconte pas seulement que la Résistance est traquée comme la Rébellion au début du V, mais qu'elle a été anéantie et que les survivants font ce qu'ils peuvent comme ils peuvent, chacun dans la clandestinité, et Rey qui pendant ces années a suivi l'entraînement de Luke (l'histoire de justifier enfin ses capacités martiales et ses pouvoirs, même si elle est bien moins Mary Sue dans le VIII), etc, etc. Un épisode VIII qui serait le IX qu'on va avoir sans qu'on n'ait rien perdu. On peut inventer plein d'histoires, plein de scénarios. Je ne vois pas forcément pourquoi c'était nécessaire et c'est si bien que le VIII se passe juste après le VII, c'est juste une première dans une trilogie Star Wars, et alors? Ce qui est montré dans le VIII comme étant la traque de la Résistance, aurait pu être raconté en quelques scènes flashback dramatiques au début du film. Il y a encore tout un tas d'autres manières de raconter des histoires, d'écrire des scénarios. Ce qui m'a le plus frustré dans le VIII, c'est la sensation que l'on ne me racontait rien, cette sensation déjà présente dans le VII, que le VIII a su juste mieux habillée notamment par une direction artistique bien travaillée et la volonté de tout déconstruire tout en citant quelques phrases classes pour faire genre, mais dans la narration, il n'y a pas grand chose, en dehors d'une relation Rey-Kylo via skypeforce qui finalement ne donne rien. Au début du film, ils sont ennemis, à la fin ils sont ennemis. Un peu moins de haine chez Rey, c'est tout. En fait, c'est cela, seule la situation de Kylo Ren a évolué. D'apprenti, il est devenu le maître, du Premier Ordre en tout cas, mais les autres personnages, assez peu d'évolution au sein du film. Plus que dans le VII déjà, mais ce qu'il manque terriblement, ce sont les relations entre les personnages de la nouvelle génération. On se croirait dans une série, on suit plein de personnages différents qui se rencontrent à certains moments clés quand c'est nécessaire, mais qui n'entretiennent pas de liens entre eux.
Finn est toujours le grand naïf qui cherche à jouer au héros même si Rose lui fait la leçon à la fin, on n'a pas la preuve qu'il l'a retenue, Poe est peut-être un peu moins tête brûlée et se positionne plus en tant que leader, la formation de Rey n'a pas commencé, elle va devoir se former toute seule ou avec l'aide de Leïa dans le IX, Hux reste l'éternel second maltraité et frustré. Je trouve qu'en 2h30 de temps, après déjà un épisode VII encore plus vide de 2h10, bah on n'est pas bien loin. C'est quoi la suite? Les personnages sont enfin rassemblés, ils ne se connaissent pas entre eux pour beaucoup*, ils vont monter un plan ensemble pour faire tomber le Premier Ordre, mettre leur plan à exécution et aller fesser Kylo Ren, fin de la postlogie?

*c'est là où l'ellipse temporelle entre deux films est importante quand on ne sait pas écrire des personnages. L'ellipse permet de faire évoluer les personnages et les relations entre eux hors champ, il ne reste plus alors qu'à les suggérer au début du film d'après. C'est très efficace et ça a fonctionné dans les deux premières trilogies.
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Sire Tokito
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Sire Tokito » 24 août 2018, 21:21

Ismaren a écrit :
24 août 2018, 18:55
Ce qui m'a le plus frustré dans le VIII, c'est la sensation que l'on ne me racontait rien, cette sensation déjà présente dans le VII, que le VIII a su juste mieux habillée notamment par une direction artistique bien travaillée et la volonté de tout déconstruire tout en citant quelques phrases classes pour faire genre, mais dans la narration, il n'y a pas grand chose, en dehors d'une relation Rey-Kylo via skypeforce qui finalement ne donne rien.
La volonté de Disney de ne pas faire de références à la prélogie y est pour beaucoup. Mine de rien, quand tu croises une twilek, un gran ou un duf en arrière-plan, ça aide beaucoup pour te rappeler l'univers dans lequel tu es. A ce niveau-là les épisodes 7 et 8 sont très très faibles.

Pour l'ellispe, plus j'y pense et plus je trouve que le travail de John Ostrander et Jan Duuresma sur Sta Wars Legacy est très intéressant en tant que suite. En situant l'action plus d'un siècle après la guerre des étoiles, ils se sont affranchis de pas mal de contraintes scénaristiques. Et si ils reprennent à leur sauce pas mal de gimmicks connus, ils innovent beaucoup entre le héros junkie tête de lard qui refuse son héritage jedi, l'empire scindé en deux entre les partisans du trône et ceux de l'empereur, le concept des chevaliers impériaux, le Sith Unique, les doctrines de l'ordre Jedi après avoir échappé à la deuxième purge, les nombreux design de vaisseaux, etc....ça fourmille de bonne idées, de personnages charismatiques, de bestiaire innovant et surtout, tout n'est pas centré sur les humains !!!! Mais bon après je sais que la série de comics n'a pas que des fans, mais je trouve que c'est un bon exemple de ce qu'aurai dû être la troisième trilogie en terme de suite pour une nouvelle génération.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Ismaren » 27 août 2018, 20:35

Léger hors sujet

@Sire Tokito
Je n'avais pas lu Legacy. Ton message m'a donné envie. Je m'y suis plongé et je ne suis pas déçu, même assez conquis dans l'ensemble. Les liens avec la série Clone Wars sont très appréciables, les spectres de la famille Skywalker... et surtout la diversité du truc : un empire divisé en deux camps, les Sith, les Jedi, les restes de l'Alliance galactique, le milieu criminel. Et tout reste cohérent et compréhensible. Aucun personnage ne fait office de figurant, n'est laissé pour compte. On aurait pu croire que ça partirait vite en cacahuètes avec autant de factions différentes (on est bien loin du simple conflit Rébellion vs Empire), mais non, tout reste lié et se rejoint à la fin. C'est très appréciable. Le format comics est juste tellement satisfaisant, bien qu'il n'est pas impossible de traiter à l'écran une situation galactique si complexe en trois films, quand on sait y faire. En revanche Legacy volume 2 avec Ania Solo, je m'en serais passé ^^ même si je n'ai pas encore fini.
Merci Sire
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Sire Tokito » 28 août 2018, 09:51

Ismaren a écrit :
27 août 2018, 20:35
Léger hors sujet

@Sire Tokito
Je n'avais pas lu Legacy. Ton message m'a donné envie. Je m'y suis plongé et je ne suis pas déçu, même assez conquis dans l'ensemble. Les liens avec la série Clone Wars sont très appréciables, les spectres de la famille Skywalker... et surtout la diversité du truc : un empire divisé en deux camps, les Sith, les Jedi, les restes de l'Alliance galactique, le milieu criminel. Et tout reste cohérent et compréhensible. Aucun personnage ne fait office de figurant, n'est laissé pour compte. On aurait pu croire que ça partirait vite en cacahuètes avec autant de factions différentes (on est bien loin du simple conflit Rébellion vs Empire), mais non, tout reste lié et se rejoint à la fin. C'est très appréciable. Le format comics est juste tellement satisfaisant, bien qu'il n'est pas impossible de traiter à l'écran une situation galactique si complexe en trois films, quand on sait y faire. En revanche Legacy volume 2 avec Ania Solo, je m'en serais passé ^^ même si je n'ai pas encore fini.
Merci Sire
Pour répondre au HS : Legacy saison 2 n'a pas été écrite par John Ostrander et cela se ressent. L'autre truc, c'est que la série était en cours de développement au moment du rachat par Disney. Les auteurs ont, à priori, été prévenus que tout allait s'arrêter, du coup ils ont fini le truc plus vite que prévu. C'est une série tronquée et sabrée à coup de hache. Difficile de me faire un vrai avis dessus en prenant ça en compte. Même si je pense que sans le duo Ostrander/Duuresma (qu'est-ce que je kiffe ses dessins) manque de toutes façons.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Rancor Malade » 01 novembre 2018, 12:54

J'ai regardé les bonus l'autre soir et dans le making of il y a une discussion entre Rian Johnson et Mark Hamill où ce dernier apprend en avant-première le titre que le réalisateur a choisi. Comme c'est en anglais sous-titré et que j'ai plutôt une bonne oreille, je ne lisais pas les sous-titres, et dans leur discussion il est très clair que "The Last Jedi", c'est bien Luke Skywalker et lui seul! Du coup, la traduction en VF du titre au pluriel, soit "Les Derniers Jedi", n'est pas comme le réalisateur l'aurait souhaité. Ça en rajoute une couche sur les différents articles parus sur les VF éloignées des souhaits des auteurs.

@Sire Tokito et Ismaren: Si, comme moi, vous kiffez les travaux de John Ostrander et Jan Duursema, sachez qu'ils ont un nouveau projet sur le feu via kickstarter: https://www.kickstarter.com/projects/31 ... sk?lang=fr
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Sire Tokito » 02 novembre 2018, 01:57

Rancor Malade a écrit :
01 novembre 2018, 12:54

@Sire Tokito et Ismaren: Si, comme moi, vous kiffez les travaux de John Ostrander et Jan Duursema, sachez qu'ils ont un nouveau projet sur le feu via kickstarter: https://www.kickstarter.com/projects/31 ... sk?lang=fr
Ooooh, mais ça m'a l'air intéressant çà ! Ce sont des auteurs de talents, j'espère que ça va marcher leur truc ! ^^
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Ismaren » 02 novembre 2018, 13:22

Merci pour le partage, Rancor!

Et oui, vive les VF. De toute façon, on voit mal qui pourrait être le second Jedi si le titre était au pluriel. Leïa ne suit aucune philosophie Jedi et Rey n'a toujours pas été formée ^^
Donc Le Dernier Jedi. Rian Johnson l'avait dit avant la sortie du film dans une interview, mais en France on fait un peu comme on veut. Sans avoir vu le film, ils ont dû se dire que ça sonnait mieux au pluriel en français. Ils n'ont même pas pris la peine d'envoyer un mail pour demander à l'équipe de production du film. Le professionnalisme....
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par darinze » 02 novembre 2018, 17:02

Ismaren a écrit : on voit mal qui pourrait être le second Jedi
Ezra Bridger vient de me contacter par comlink à ton sujet, et visiblement ton manque de foi le consterne.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Ismaren » 03 novembre 2018, 20:26

Il n'avait qu'à apparaître dans le film ;)
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Chris Skywalker » 05 novembre 2018, 10:20

Ismaren a écrit :
02 novembre 2018, 13:22
De toute façon, on voit mal qui pourrait être le second Jedi si le titre était au pluriel. Leïa ne suit aucune philosophie Jedi et Rey n'a toujours pas été formée ^^
Et bien justement, pourquoi pas Rey comme second Jedi ? Comme tu dis elle n'a toujours pas été formée, mais elle a commencé sa formation avec Luke. Je pense qu'elle se retrouve dans une situation semblable à Luke dans l'épisode V, elle a commencé sa formation mais ne l'a pas terminée, comme Luke avait commencé sa formation avec Yoda mais était parti avant de l'avoir fini. Pourtant cela ne l'avait pas empêché de devenir un Chevalier Jedi à part entière dans le VI et dans les épisodes suivants ;).

Personnellement cette erreur de traduction dans le titre ne me dérange pas plus que ça, même si ce n'est pas ce qu'à voulu dire le réalisateur, il reste cohérent... je trouve ^^.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Ismaren » 05 novembre 2018, 13:32

A ceci prêt que Luke ne forme pas Rey, bien au contraire il la fait dévier du chemin des Jedi et lui explique selon son expérience que ce n'est pas le bon, alors que Yoda forme bien Luke dans le V. Il y a donc un rejet des Jedi et de leur philosophie qui si elle est sauvegardée par les livres que vole Rey n'est pas transmise de maître à élève. Luke reste bien le dernier Jedi en éveillant Rey à la Force que pour la prévenir du risque qu'il y a à croire que les Jedi sont les gentils qui vont sauver l'univers. Il ne fait que la mettre en garde et lui dire que les Jedi ne font qu'enchaîner les erreurs. Il ne l'invite pas tellement à en devenir une.

Bien sûr, le IX viendra renforcer ton avis puisqu'on est parti pour retourner dans du classique avec J. J. Abrams, donc il est presque certain que Rey deviendra bien une Jedi dans cet opus. Il est difficile de changer le titre du oeuvre et de donner ainsi un autre sens à l'oeuvre, à ce que son auteur a voulu faire. Imagine que l'on dise Le Misérable plutôt que Les Misérables. On pourrait sans doute en tirer un nouveau sens, mais ce ne serait pas le sens originel de l'oeuvre. Après beaucoup de pays ont bel et bien traduit au pluriel, la France est très loin d'être un cas à part. Pour avoir le fin mot de cette histoire, il faudrait pouvoir discuter avec Rian Johnson et Lucasfilm pour savoir pourquoi si le titre était bien voulu au singulier, il a été toléré qu'autant d'autres pays le traduisent au pluriel. Il est possible aussi que l'ambiguïté soit totalement voulue, justement pour pouvoir préparer le devenir de Rey en Jedi dans le IX. Dire que Luke est le dernier Jedi et voir Rey se pointer dans l'épisode d'après : "je suis une Jedi", ça ne serait encore pas tout à fait cohérent ni satisfaisant. La post trilogie ne bénéficie d'aucune écriture globalisante et cohérente, elle est écrite au fur et à mesure, il faut donc ouvrir un maximum de portes pour ne pas se retrouver piéger lors de l'écriture du dernier épisode. Quoi qu'il en soit, pour Rian Johnson, qui reste le réalisateur et on peut le dire l'auteur de l'épisode VIII, le titre est bien au singulier et désigne Luke seul. Mais même lui pourrait dire l'inverse s'il le faut, c'est-à-dire si Rey est nommée en tant que Jedi dans le IX.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Chris Skywalker » 05 novembre 2018, 14:46

Oui c'est vrai, je voyais pas ça comme ça en effet. Dans mon idée je voyais plus Luke lui enseigner des principes, certes éloignés de la philosophie des Jedi tel qu'on la connait (je sous-entends au travers du I, II et III), pour qu'elle prenne du recul justement par rapport aux idées, préceptes mais aussi aux erreurs qui caractérisaient l'Ordre Jedi de l'Ancienne République et qui ont conduit à sa chute. Et Luke n'ayant lui-même pas réussi à faire perdurer une nouvelle génération de Jedi (peut-être car il se basait en partie, mais pas que, sur d'anciens textes Jedi), il présente à Rey un autre aspect de ces enseignements pour qu'elle ne refasse pas les erreurs de l'Ancien Ordre Jedi mais également ses propres erreurs, et donc qu'elle puisse faire parti voir même qu'elle puisse former une nouvelle génération de Jedi mise en garde contre ces erreurs et leurs conséquences.
Après je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne fait pas d'elle une Jedi et qu'il ne fait que l'éveiller à la Force comme tu dis. Ce que je viens de dire au-dessus n'était que mon point de vue :).

Ensuite oui je suis quasiment sûr que dans le IX Rey choisira de suivre la voie des Jedi car c'est un choix "classique" d'un point de vue scénaristique, et je suis aussi d'accord sur le fait qu'à sa ou ses premières apparitions à l'écran elle ne devrait pas arriver en mode "Pouf je suis une Jedi".
Ceci étant dit, il est vrai qu'à la fin du VIII Luke est bien le dernier Jedi, et donc que le titre VF change complètement la vision qu'avait Rian Johnson, maintenant tout dépend de ce que va donner le IX ^^.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par darinze » 05 novembre 2018, 16:23

à la fin du VIII Luke est bien le dernier Jedi
Euh non, à la fin du 8 Luke est mort, donc il n'y a plus de Jedi.
C'est durant tout l'épisode 8, et même avant, depuis Endor, que Luke est le dernier Jedi ; certes, on ne l'a pas vu dans le 7, nonobstant, il est bien le dernier représentant de l'Ordre dans l'épisode 8, c'est auprès de lui que Rey cherche sa voie, et c'est après lui que Snoke et son petit toutou de Kylo Ren en ont.

La "balance", pour moi, c'est quand un (ou des) adeptes de la Force, quel que soit le côté, ne chercheront pas à en faire une arme. Celui qui sera assez sage pour user de la Force, sans éprouver la nécessité de se fabriquer un sabre (que sa lame soit rouge ou bleue), celui-là sera équilibré : faible car sans arme, mais nonobstant assez fort pour ne pas avoir le besoin d'en posséder une.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Chris Skywalker » 05 novembre 2018, 16:53

Pardon j'aurais du mettre de l'imparfait ^^. Du coup dans le VIII Luke était bien le dernier Jedi jusqu'à sa mort.
(J'aime bien le comparatif Kylo Ren petit toutou de Snoke :lol:. Même si dans le VIII il l'est moins que dans le VII je trouve).

Je partage ton idée de balance, le seul problème est que le Sabre Laser n'est qu'une arme "matériel" ou physique, alors que certains pouvoirs de la Force peuvent être utilisés comme une arme à part entière également, et je pense qu'il y aura toujours des êtres qui s'en serviront pour imposer leur pouvoir et leur domination sur d'autres êtres. Et si ce cas se présente, alors soit l'usage d'une arme est nécessaire pour se défendre, soit il faut se défendre par un autre pouvoir de la Force qui pourrait contrer le précédent, tu crois pas ?.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par darinze » 05 novembre 2018, 18:36

Chez nous, Nelson Mandela a gagné bien des combats sans arme. Spaggieri a réalisé le "casse du siècle" et a dérobé des millions dans une banque, "sans armes, sans violence, sans haine".

Lorsqu'on "sent" l'impérieuse nécessité de fabriquer une arme - quelle que soit la destination finale de cette arme - alors pour moi on n'est plus dans l' "équilibre". La Justice ne tue pas les meurtriers ... la Justice les emprisonne. Elle se bat donc avec d'autres armes. Et heureusement, car une Justice qui tue un humain ... est une dictature.


Kylo Ren petit toutou de Snoke
J'ai utilisé cette expression, car pour moi Kylo Ren est loin d'avoir trouvé sa voie (comme Rey, je veux dire). Il croit l'avoir trouvée et il fait tout pour y croire, mais en réalité il se laisse mener en bateau par Snoke, bien plus qu'il ne prend vraiment son destin en mains.
Enfin, maintenant que le Balafré a été coupé en deux et n'est plus, peut-être que Ren en se retrouvant tout seul au volant va penser à enfin allumer la lumière pour vraiment savoir où il veut mettre les pieds ?
Bref. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme de "petit toutou". Ren me fait penser à Vador, qui ne faisait pas trop ce qu'il voulait du temps où l'Empereur avait mainmise sur lui.
Ce n'est probablement pas innocent.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Chris Skywalker » 05 novembre 2018, 20:18

Ah oui nan mais ça je suis totalement d'accord avec toi, là je distinguais la fiction, en l'occurrence l'univers Star Wars, de notre réalité (et je te rassure je suis totalement contre une justice qui se ferait par la violence et la répression, et je suis admiratif des combats de Nelson Mandela, de Martin Luther King et tant d'autres qui ont fait valoir leurs droits et leur égalité sans jamais avoir recours à la violence). Ici je parlais uniquement du cadre de Star Wars.

Ce que tu décris à propos de Kylo Ren était la forte impression que j'avais de lui dans le VII effectivement, dans le VIII justement j'ai vu un Kylo Ren bien différent, qui prenait un peu plus ses propres décisions allant même jusqu'à éliminer Snoke, donc j'ose espérer que par la suite il continuera sur cette voie où il est le seul arbitre de ses choix et non de dépendre de quelqu'un d'autre (il y a de grandes chances vu que ça m'étonnerait qu'il se plie aux exigences de Hux :lol:).
Vador quant à lui obéissait évidemment à l'Empereur mais il poursuivait quand même ses propres buts (je ne connais pas l'Univers Legend plus que ça donc je ne me base que sur les fiches que j'ai lu sur le site, mais surtout sur le V quand il n'hésite pas à vouloir prendre son fils comme apprenti et trahir l'Empereur).
Ceci dit, dans le VIII, Kylo Ren a réussi à tuer/vaincre/trahir son Maître, là où Vador a toujours échoué (Palpatoche savait très bien que Vador complotait dans son dos, comme bon Sith qui se respecte :)). Alors après était-ce prévu depuis le début par Snoke, bonne question...
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par darinze » 06 novembre 2018, 12:56

Ah! je n'ai pas la même vision que toi sur ta dernière phrase. :)

Vador a parfaitement surpassé Palpatine.
La chose est, que tout seul il n'avait pas assez de pouvoir. Seul l'amour qu'il a éprouvé au dernier moment pour Luke(*) lui a donné la force d'outrepasser la domination de l'Empereur. Mais macarèl, c'est bien Vador qui au péril de sa vie, a pris le Vieux par les côtes et l'a envoyé valdinguer dans le puits.
  • (*) là ma théorie diverge du canon officiel. Pour moi, Luke n'est qu'un vecteur et n'est pas le véritable protagoniste de l'histoire: en fait d'amour, celui qui a surgi (à nouveau) dans le crâne de Vador, c'est celui d'Anakin pour Padme, symbolisé par la présence de Luke, et non celui du père pour ce fils que finalement il n'a jamais connu. C'est dans le souvenir de Padme que Vador puise suffisamment de force pour renverser son maître. A.M.H.A.
Kylo Ren a lui aussi surpassé Snoke.
Et quand on y réfléchit bien, pour exactement la même raison que feu son papi : il a fait ça pour les beaux yeux d'une fille. En effet, seule la présence de Rey (et la torture qu'elle a subi - exactement comme Luke avait lui aussi subi une torture) donne à Ren la force de mettre son plan (? si plan il y avait) à exécution.
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par Chris Skywalker » 06 novembre 2018, 14:58

En fait en te relisant, on a un peu la même vision, c'est juste que pour moi elle apparaît différemment. Je m'explique quand je disais que Vador a échoué a trahir l'Empereur, je parlais tant qu'il était un Seigneur Sith convaincu et dévoué au Côté Obscur (c'est-à-dire jusqu'au milieu du VI environ). Et là où nos visions diffèrent c'est que pour moi, quand Vador prend Palpatine et l'envoie dans le puits, en fait ce n'est déjà plus Vador mais bien Anakin qui s'est réveillé 20 ans après avoir sombré dans le Côté Obscur. Et donc par ce geste c'est Anakin qui se libère de sa part d'obscurité (représentée par Vador) et de l'emprise qu'avait Palpatine sur lui. Simple question de point de vue comme dirait Obi-Wan :).

(J'aime bien ta théorie comme quoi ça serait l'amour d'Anakin pour Padmé qui resurgit, j'avais jamais vu la chose de cette manière ;).)

Pour Kylo Ren, je sais pas s'il a fait ça uniquement pour Rey parce qu'elle se faisait torturer. C'est possible, mais je pense qu'il a agit comme ça avant tout pour qu'elle se joigne à ses côtés et qu'il puisse lui enseigner sa vision de la Force, comme ça elle n'aurait plus représenté un danger et un obstacle pour lui. Et ainsi lui aurait pris la tête du Premier Ordre et elle aurait été son... second ? Peut-être ? :|
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Re: Star Wars Episode VIII : Les Derniers Jedi

Message par mathieukassovitz » 14 novembre 2018, 10:20

Combien des saisons il ya de ce serie?

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