Forum Star Wars HoloNet

Je n'ai pas encore tout lu et je suis triste de voir à quel point certains de mes propos peuvent être déformés
On dirait que vous percevez presque de la haine dans mes propos, ou alors c'est moi qui perçois mal les votres?
Je reposterais quand j'aurais tout lu

Triple V a écrit :Je n'ai pas encore tout lu et je suis triste de voir à quel point certains de mes propos peuvent être déformés
On dirait que vous percevez presque de la haine dans mes propos, ou alors c'est moi qui perçois mal les votres?
Je reposterais quand j'aurais tout lu

Non non, je lis tout ça sans rien dire, et il me semble que par moment, vous êtes limite en train de vous taper sur la gueule.

Rancor Malade a écrit :

Triple V a écrit :Pour Georges, tu ne m'as pas lu, j'ai dit va voir sur SWU

Je t'ai parfaitement lu, tu disais "vas voir sur SWU" mais bon le site a l'air assez énorme, c'est comme si je te disais "tu trouves ça facilement sur wikipedia, cherche un peu...", et c'est comme ta "citation" de Filoni. Déjà à la base on parlait de Georges Lucas, c'est pas la même personne. Après ok, si c'est Filoni, tant pis c'est pas ce que je demandais mais bon faisons avec... Mais la source c'est quoi! Si c'est si simple à trouver, donne-moi un lien pour prouver ce que tu avances! Là j'ai juste un texte, t'as pas une vidéo d'interview ou un article? Et de Georges Lucas de préférence? Bref. Tes arguments se tiennent en général, pas tous, mais bon je "chipote". Mais de là à prétendre que TCW rend des hommages aux comics, c'est abuser. Ils étaient juste de temps en temps à court d'idées et se sont dit "Bon, passez moi un de ces comics qu'on voit ce qu'on peut récupérer..."

Triple V a écrit :Les détails on s'en moque, dans les films y a aussi des faux raccords. Un faux raccord c.est canon peut-être ?

Non, je m'en moque pas du tout. Les détails c'est très important dans des bons films comme Star Wars. Et non, un faux raccord, c'est une erreur technique, rien à voir avec la canonicité d'une œuvre.

Raventorn a écrit :Désolé Triple V mais je n'adhère toujours pas ^^ Ce que tu me dis me semble beaucoup plus compliqué que la réalité et je pense que tu essayes d'imposer à tord ce que tu pense en clamant que c'est la vérité vraie.

Ah mais quelle clairvoyance! ^^ Parce que quand je lis des trucs comme:

Triple V a écrit :JPosez des questions aux gens autour de vous, il vous diront que George fait ce qu'il veut et que l'univers parallèle qui s'est créé autour de starwars n'est qu'un délire de geek, que Lucas fait de qu'il veut, etc

... quel étalage de mauvaise foi. Sur un forum, tu peux faire dire ce que tu veux à qui tu veux. J'en ai posé des questions à des fans et sur d'autres forum moi aussi (c'est si simple à écrire) et eux, ils sont là, dans les posts plus hauts, qui te contredisent sur les points où on est pas d'accord. Maintenant que ce soit Lucas, Filoni, Mickey Mouse, ça changera rien. A la base je demandais les avis des gens sur la série faisant fi de ce qui pouvait ou non être canon. Tu as choisi d'entrer sur ce terrain avec ton idée que TCW n'est pas l'UE parce que Georges leur a temps en temps souffler un mot, désolé mais non. C'est plus simple que ça. Je suis fan d'un "délire de geek", pas d'une série, avec certaines qualités que je lui reconnais et que j'apprécie (cf. mon avis plus haut), mais qui n'en reste pas moins médiocre et plate sur le fond.

Pardon, c'est vrai que j'ai été peu clair avec SWU

"À court d'idées ????"
N'importe quoi
La team TCW a bien plus d'imagination que les 9/10 des auteurs de l'UE (me dites pas que l'UE n'a pas pondu ses bouses non plus, je vous rirais au nez )
Aucune de leurs idées n'a été réellement basée sur l'UE, ce sont souvent des petits détails au sein des épisodes qui rendent hommage aux différentes œuvres
Les mandaloriens par exemple c'est une idée de George à la base, donc ça compte pas
Les nightsisters, c'est une idée de George (pas à l'origine, mais le remaniement et l'idée de faire des genre de sorcières dans SW)
Maul aussi
Tu dis que George leur donne une directive de de temps en temps, mais c'est faux, il est bien plus investi dans la série que tu ne le crois
Comment je le sais ? Pas parce que je prends le café avec la team lucasfilm tous les matins (et je l'ai souligné de nombreuses fois : JE NE PRÉTENDS PAS DÉTENIR UNE QUELCONQUE VÉRITÉ), juste parce que je suis fan de la série et que je me renseigne énormément, voilà pourquoi, oui, pardonne-moi l'extrême arrogance de mes propos, je pense être un petit peu plus au courant que toi sur certains sujets tournant autour de TCW (et c'est un euphémisme)

La plaie de Maul pas cautérisée c'est un faux raccord. Un sabre-laser cautérise. Le bras de Baba Ponda c'est une erreur due à l'ancienneté du film (je pense, là pour le coup je ne suis pas sûr à 100%)

Au fait, tu t'es cité toi-même

Je ne réagirais pas au paragraphe suivant cette citation

Je trouve que l'UE est pris beaucoup trop au sérieux. Oh, bien sûr, tu me diras que moi aussi je prends les choses dont il est ici question bien trop à cœur, mais c'est parce que je suis fatigué de voir que les gens pensent que la totalité de l'UE et TCW sont compatibles. Non, la cohésion d'ensemble n'est pas parfaite, loin de là. Ça ne m'intéresse pas, j'ai eu cette discussion 1000 fois.

Raventorn a écrit :Je pense que tu m'as mal compris ^^ J'aime beaucoup TCW et je ne critique pas les choix scénaristiques de Filoni. En plus, je trouve que si on y met un peu de bonne volonté, TCW se marie plutôt bien avec l'UE déjà existant (je pense que je ferai un autre topic pour ça un jour ^^ ) Si je devais faire un classement, CW viendrait avant TCW tout simplement aprce que je pense que les 10 comics sont excellents, alors que dans TCW, personne ne me contredira mais il y a des épisodes à jeter.

Pour répondre brièvement à tes questions : Barriss Offee, je ne sais pas comment expliquer la différence fondamentale entre les deux versions... Pour Dark Maul et les Mandos, je passe, je trouve pas ça problématique franchement (pareil, j'expliquerai ça dans un autre topic). Mais les Jedi Noirs : ils ne sont pas racontés dans TCW ? Pas grave. On peut très bien imaginer que dans le même temps, Quinlan Vos, qui n'apparaît pas non plus dans TCW sauf dans un épisode, est en train de s'en occuper et tout. Asajj Ventress ? Moi je prends ça comme un complément. A la fin de TCW elle est chasseuses de primes en gros. A la fin de CW, elle part mais on sait pas où : y'a pas de grosses incompatibilités. Dans les deux cas, Dooku l'abandonne. Adi Gallia : bon, je suis conciliant de nature, mais elle meurt dans les deux versions. Que ça soit des mains de Savage et Maul ou de Grievous, franchement, je m'en fiche un peu.

Enfin, je ne trouve pas que l'UE s'effondre. Si on considère l'ensemble des oeuvres, il y a finalement peu d'incohérences. Et de nombreuses incohérences sont levées dans Essential Reader's Companion. Pour moi le block SW est vraiment solide, et comme toi, je suis impressionné/content de voir que l'univers s'étend si bien 4000 ans avant l'épisode IV et même plus loin maintenant avec Dawn of the Jedi.

Ce que je trouve dégueulasse (pb d'organisation?) c'est que le travail de certains (typiquement CW d'OStrander) puisse être balayé par la décision d'un seul homme qui n'est pas sûrement le mieux placé (si on omet l'aspect historique de son importance) pour gérer l'UE. Star Wars a depuis longtemps dépassé son créateur et il faudrait qu'il mesure cela avant de prendre des décisions.

Alors, ta version est un peu moins pointilleuse que je ne le pensais, pardonne-moi
En gros tu vois un UE d'ensemble pas forcément compatible à 100% mais relativement cohérent ? Je suis assez d'accord avec cette vision des choses, si l'on accepte que tous les petits détails ne soient pas cohérents avec le reste, c'est un univers sympathique et agréable à suivre.
Je suis presque entièrement d'accord avec tes deux derniers paragraphes, vraiment !
Le seul truc qui me fait tiquer : "Star Wars a depuis longtemps dépassé son créateur"
Là encore, je suis d'accord, et ça résume assez bien certains points. Mais George a(vait) la priorité sur son œuvre. Comme je le disais, l'univers alternatif dont il a autorisé le développement autour de son œuvre est peut-être riche, et a accumulé un grand nombre de fans, mais pour moi la vision du créateur aura toujours la priorité avant tout. "C'est papy qui a raison" comme dirait Durendal - un podcasteur youtube - dans sa critique sur Star Wars.
Mais prendre en compte ce qui a été fait par tel ou tel auteur, surtout vu le nombre d'œuvres qui sont publiées... Lucas ne pouvait pas tout contrôler, il a d'autres choses à faire... Star Wars, c'est avant tout les films, et peu de gens voient ça comme un univers de BD. C'est surtout sur les forums que les gens on du mal à se rendre compte de cet état de fait.

Mais effectivement, il y a bien un gros problème d'organisation !



@Rancor Malade : tu t'énerves encore + que moi
Je me rappelle qu'on s'était un peu embrouillés par commentaires une fois sur l'holonet, je comprends mieux pourquoi : je suis un peu virulent dans mes critiques, tu te sens attaqué, tu montes en tension, je me sens attaqué, ça dégénère... Je propose qu'on redescende sur Terre. Tous les deux

Donc, pas de théorie du complot comme tu dis, l'univers de Lucas a effectivement un peu dégénéré (ce n'est pas un terme négatif que j'emploie ici... je précise )
Manque d'organisation/communication évident
Changeons de sujet, revenons à TCW en soi voulez-vous ?

Je propose juste qu'on évite de donner des avis basés sur le reste de l'UE

On est ici pour parler de TCW, qui est une série se suffisant à elle-même. Si vous voulez discuter UE, on a des topics pour ça. S'il y a moyen de caler quelque chose concernant l'UE, pourquoi pas, mais j'ai grand peur que le débat se base entièrement sur l'UE du fait des retcons imposés par TCW, et ça me lasserait très très vite de débattre avec des fans en colère... ^^'

Je précise que la non-cautérisation, même si c'est pour moi un détail insignifiant et sans importance, a peut-être été justifiée dans une encyclopédie ou une œuvre, mais ce que je veux dire c'est qu'à la base ce n'était sans doute pas quelque chose de voulu...

@Darth Relent : n'hésite pas à intervenir

EDIT :

@Rancor Malade : Je t'ai vexé ?
J'ai bien aimé ta critique de la page 10 au passage, en fin de page, c'est plutôt nuancé

Rancor Malade a écrit :Non non je vois tout à fait ce que tu veux dire.

Désolé mon message était dédié à Triple V :s J'avais pas vu que tu avais répondu quelque chose, on s'est exprimé à 5 minutes d'écart ^^

Triple V a écrit : La team TCW a bien plus d'imagination que les 9/10 des auteurs de l'UE (me dites pas que l'UE n'a pas pondu ses bouses non plus, je vous rirais au nez )

Alors là non, tu peux pas dire ça ^^ Certains romans de l'UE sont vraiment nuls, je te l'accorde, mais ce qui sort dans l'UE, de -30 000 à +138 y'a beaucoup plus de nouveautés que dans TCW, une période avec une sur abondance d'élements pour seulement trois ans.

Tu utilises le mauvais argument je pense. Je suis d'accord avec toi, TCW se suffit à elle -même, mais elle est grandement inspirée de CW, et ça c'est indiscutable. Pourquoi ? Simplement parce que CW était là en premier, et que faire quelque chose de fondamentalement différent remettrait en cause la structure entre les épisodes II et III et que une telle oeuvre se mettrait à dos encore plus de fans que TCW ne l'a fait.

Filoni a eu des idées de génie (pour moi Dark Maul est une idée de génie, l'arc sur Umbaran est génial, l'arc avec Maul et Mandalore est super la deuxième bataille de Géonosis est top) mais la majorité des choses, il ne les a pas inventées. La grande nouveauté de TCW c'est pour moi la muisque de Kevin Kiner qui est vraiment très très bonne, qui nous rappelle du John Williams, mais qui s'en détache avec un style unique


PS : évite de faire des citations énormles, ça fait lagguer. Si Luuke avait été là, il t'aurait dit de modérer la taille des citations

Ok, je ne vais pas te citer alors ^^

Je suis d'accord avec toi, il y a une abondance d'idées créatives dans l'UE, mais il y a plus de contenu et d'auteurs aussi, ça aide
Oublie mon "9/10", au diable les statistiques
Parmi les idées géniales de TCW, je trouve que celles que tu cites sont pas mal
Mais les gens ont tendance à se croire plus malins que les scénaristes souvent je trouve (je ne parle pas des gens qui ont participé au débat jusqu'à présent), alors que des scénaristes ce sont des spécialistes, qui se concertent entre eux pour avoir des idées créatives et originales. Cette série est réalisée de manière bien plus intelligente que beaucoup ne le pensent, mais afin de moins limiter la créativité des artistes qui travaillent dessus, ces derniers n'hésitent pas à écrire par-dessus les autres œuvres. Je conçois que cela soit énervant pour beaucoup. Ça m'énervait il y a deux ans, mais je m'y suis fait : pour apprécier TCW, il faut "désapprendre ce que tu as appris" (tu remarqueras que je ne fais que citer le très sage et vénérable maître Yoda ), tout en appréciant les références au reste de l'UE quand il y en a (et donc prendre tout ceci moins à cœur, dans l'idéal)

Oui la guerre des clones est surabondante, d'où la nécessité pour moi de prendre TCW comme à part du reste de l'UE guerre des clones (avec lequel elle concorde mal de toute évidence).
La structure entre les épisodes 2 et 3 serait chaotique sinon. TCW rend hommage à l'œuvre de Tartakovsky par exemple, mais celle-ci n'est de toute évidence plus reconnue par Lucas (http://theforce.net/latestnews/story/Ta ... 148068.asp), à l'instar du Holiday Special, malgré la différence évidente de qualité...

De toute façon, je me dis que s'ils le pouvaient à Lucasfilm ils annonceraient officiellement que l'UE n'est pas canon et que c'est un univers parallèle, mais d'un point de vue marketing c'est une très mauvaise idée vu tout le fric qu'ils se font grâce à ces œuvres, et puis soyons francs, en tant que fans de SW, nous le savons tous : ça déclencherait un tôlée monstrueux parmi les fans

Voilà pourquoi je pense que cette question ne sera jamais clairement résolue

... et qu'on va, par conséquent, passer à autre chose

En tout cas merci d'avoir pris le temps d'analyser mes arguments et d'argumenter également

Oui la musique de TCW est super, je suis d'accord

EDIT : dans mon lien, le staffeur de theforce.net qui s'exprime par rapport à la série CW (après la citation de l'interview) a un point de vue très intéressant je trouve, qui correspond bien à ce que je pense =)

EDIT 2 : je reviens sur Maul, parce que c'est toujours intéressant d'en parler... dans Star Wars Padmé meurt de chagrin, en mode tragédie grecque, ce qui est quelque chose de tout à fait invraisemblable vu qu'elle est en parfaite santé lors de son accouchement... ça fait partie du mythe de Star Wars : l'histoire n'est pas guidée par la logique, mais par le symbolisme... pour moi c'est un peu la même chose avec Maul...

Raventorn a écrit :Filoni a eu des idées de génie (pour moi Dark Maul est une idée de génie, l'arc sur Umbaran est génial, l'arc avec Maul et Mandalore est super la deuxième bataille de Géonosis est top)

+1, j'ai adoré l'idée du Jedi Traître ! (en plus, il était tellement classe avec ses 4 bras et ses 2 doubles sabres) La seconde bataille de Géonosis est pas mal aussi (même si j'ai pas trop accroché), et puis l'arc de Maul est selon moi le meilleur de la série (mais ça n'engage RÉELLEMENT que moi, et je le conçois bien), mais vous connaissez déjà tous mon amour pour ce personnage.

Je ne connaissais pas ton amour pour le personnage, mais je le partage amplement ^^
TCW lui a vraiment apporté beaucoup, et je suis déçu que la probabilité de le revoir dans le "contenu bonus" soit quasi-nulle, sachant que ça nous aurait permis des interactions avec Dooku (il a tué Qui-Gon Jinn, n'oublions pas) et Grievous, qui l'ont visiblement "remplacé" (c'est quelque chose qu'avait souligné Sam Witwer, que Maul ne serait pas content de voir un vieil aristocrate politicien et un cyborg enrhumé lui ayant succédé )

La seconde bataille de Géonosis, c'est comme Umbara : des cadrages superbes, des plans à couper le souffle, une mise en scène dynamique...
Digne de films de guerre !

J'espère néanmoins savoir quelle issue lui est réservée, car son avenir est fortement mis en suspens à la fin de la saison 5..

Darth Relent a écrit :J'espère néanmoins savoir quelle issue lui est réservée, car son avenir est fortement mis en suspens à la fin de la saison 5..

LA MORT !!

Pardon...

Dark Cetfeis a écrit :LA MORT !!

Pardon...

Ca serait trop simple, nous parlons de Star Wars là, voyons !

Je parlai de TCW bien-sûr. Seulement de TCW...

Darth Relent a écrit :

Dark Cetfeis a écrit :LA MORT !!

Pardon...

Ca serait trop simple, nous parlons de Star Wars là, voyons !

+1 ! Quel dommage d'avoir tout arrêté là je me pose vraiment la question aussi...
Avec un peu de chance, les scripts seront révélés dans le futur, d'une manière ou d'une autre

Darth Relent a écrit :

Dark Cetfeis a écrit :LA MORT !!

Pardon...

Ca serait trop simple, nous parlons de Star Wars là, voyons !

Ah ok, donc la mort, puis sa resuscitation ? :p

Dark Cetfeis a écrit :Je parlai de TCW bien-sûr. Seulement de TCW...

Tiens je me demandais quand tu allais intervenir...

Bon après avoir lu ces deux pages (je viens pas deux jours et je retrouve des pavés...), je ne répondrais pas dans les détails, je pense que mes avis sur les différentes saisons (pas vu la 5) montrent mon avis, mais je te trouve quand même, Triple V, très/trop véhément dans tes propos.

D'accord SW est l’œuvre de Lucas mais il faut le prendre au sens large et intégrer aussi tout le reste de l'UE, car même si Lucas a fait des erreurs (Holiday Special), il n'aurait jamais permis la publication, la création de toutes choses qui ne le satisferait pas. Alors oui, il ne peut pas tout lire/voir mais je suis persuadé qu'il existe un équipe qualité chez Lucasfilm/book (rip) chargé du taff et de de valider le travail pour Lucas.

Je reviendrais simplement sur le personnage d'Ashoka et des différences entre le traitement des personnages dans TCW et les bds.
A l'origine, on a une série pour jeune/tout public (ce qui a toujours été le cas de SW) passant sur une chaine pour enfant cependant Lucasfilm ne pouvait clairement pas (malheureusement) traiter la Guerre des Clones de façon aussi noire et complexe que dans les Bds (Quinlan Vos, Ventress, Jabiim...). Il fallait donc adapter la chose.
Alors oui, autoriser Anakin à avoir une padawan, c'était plutôt une idée intéressante mais de là à en faire une padawan digne d'un maitre Jedi, y avait de la marge. Oui Ventress change, mais n'est-elle pas aussi visuellement différente dans le premier dessin animé CW, sans pour autant que son histoire soit totalement différente? Bref le traitement des personnages est différent du fait du public auquel s'adresse la série.

Bref TCW c'est de bonnes idées mal exploitées ou alors de façon trop facile.

TCW n'est pas pour les jeunes, je peux te citer des épisodes qui parlent uniquement d'économie et de politiques, que même des adultes pourrait ce perdre.
exemple: épisode 10 et 11 de la saison 3 qui parle pratiquement que de la politique des deux camps et aussi sur le remboursement de taux d'intérêt.
Franchement allez me dire que des petits de 10 ans voir même des collégiens peuvent comprendre ces épisodes.
Je ne dit pas que tous les épisodes sont comme cela, mais TCW n'est pas une série pour les jeunes malgré le caractère enfantin de certain épisode comme l'arc avec les droïdes lors de la saison 5.

Kir Kanos a écrit :

Dark Cetfeis a écrit :Je parlai de TCW bien-sûr. Seulement de TCW...

Tiens je me demandais quand tu allais intervenir...

Bon après avoir lu ces deux pages (je viens pas deux jours et je retrouve des pavés...), je ne répondrais pas dans les détails, je pense que mes avis sur les différentes saisons (pas vu la 5) montrent mon avis, mais je te trouve quand même, Triple V, très/trop véhément dans tes propos.

D'accord SW est l’œuvre de Lucas mais il faut le prendre au sens large et intégrer aussi tout le reste de l'UE, car même si Lucas a fait des erreurs (Holiday Special), il n'aurait jamais permis la publication, la création de toutes choses qui ne le satisferait pas. Alors oui, il ne peut pas tout lire/voir mais je suis persuadé qu'il existe un équipe qualité chez Lucasfilm/book (rip) chargé du taff et de de valider le travail pour Lucas.

Je reviendrais simplement sur le personnage d'Ashoka et des différences entre le traitement des personnages dans TCW et les bds.
A l'origine, on a une série pour jeune/tout public (ce qui a toujours été le cas de SW) passant sur une chaine pour enfant cependant Lucasfilm ne pouvait clairement pas (malheureusement) traiter la Guerre des Clones de façon aussi noire et complexe que dans les Bds (Quinlan Vos, Ventress, Jabiim...). Il fallait donc adapter la chose.
Alors oui, autoriser Anakin à avoir une padawan, c'était plutôt une idée intéressante mais de là à en faire une padawan digne d'un maitre Jedi, y avait de la marge. Oui Ventress change, mais n'est-elle pas aussi visuellement différente dans le premier dessin animé CW, sans pour autant que son histoire soit totalement différente? Bref le traitement des personnages est différent du fait du public auquel s'adresse la série.

Bref TCW c'est de bonnes idées mal exploitées ou alors de façon trop facile.

Salut !

Alors, oui, désolé d'être trop véhément dans mes propos. C'est peut-être un peu voulu, j'aime bien faire mon demi-troll dans ce genre de débats
Ça peut s'expliquer facilement : j'ai participé à ces mêmes discussions-polémiques une demi-douzaine de fois, maintenant rien que le fait de débattre de la cohésion UE/TCW m'énerve... beaucoup... c'est pourquoi je voudrais bien passer à autre chose (TCW uniquement par exemple ? C'est à dire éviter la comparaison avec les autres médias, sauf avec les films qui sont je pense LA référence ?)

Ton idée d'équipe de "validation", c'est sans doute vrai, mais honnêtement qui peut se vanter de connaître suffisamment Lucas pour décider à sa place de ce qui doit passer ou pas ?

Tu as de bons arguments par rapport à la différence de traitement due aux médias, mais je me dois de te contredire sur un point : TCW n'est pas une série pour enfants ; certes, on a des épisodes très enfantins, notamment dans la première saison, et des épisodes avec les droïdes, mais on a aussi Ventress qui empale un clone en l'embrassant, des décapitations, des meurtres en masse, un Maul dérangé qui fout bien les jetons sur Lotho Minor, des strip-teaseuses dans les bas-fonds (même si elles se déshabillent pas ce qu'elles font reste suggestif), des personnes qui voient leurs proches mourir sous leurs yeux (Satine pour citer le plus parlant), les tuant parfois eux-mêmes contre leur propre volonté (Savage tuant Feral), et puis Ventress qui bénéficie d'une lecture au 2e degré avec son caractère sensuel décomplexé (et une personnalité complexe, en tout cas trop pour un enfant qui a souvent besoin de se référer aux repères gentil/méchant)...
Sans parler de l'aspect politique, largement hors de portée des plus jeunes
Et puis, cet aspect à la fois léger, mais parfois tragique, qui accompagne la magie de l'œuvre, n'est-il pas l'une des marques de fabrique de Star Wars ?
Non, pas d'effusion de sang, et fort heureusement : c'est l'un des codes principaux de cette franchise
Mais la complexité de la guerre et la violence sont bien là, qu'on le veuille ou non, et si cette série avait eu la possibilité de continuer jusqu'à la saison 8 au moins, elle aurait largement pu faire ses preuves auprès des plus sceptiques...

Pour moi, TCW a capté l'esprit des 6 films bien mieux que toute autre œuvre...

Au fait, rien à voir (enfin si), mais je vais rajouter un argument à mon analyse de Grievous, qui n'est à dire vrai pas de moi, mais de Filoni : si Grievous était réellement un tueur de Jedi sanguinaire et invincible... en quoi Palpatine aurait-il besoin de Vador ?

EDIT :
@jaina : tu m'as ôté les mots de la bouche ^^

Triple V a écrit : Au fait, rien à voir (enfin si), mais je vais rajouter un argument à mon analyse de Grievous, qui n'est à dire vrai pas de moi, mais de Filoni : si Grievous était réellement un tueur de Jedi sanguinaire et invincible... en quoi Palpatine aurait-il besoin de Vador ?

Vador peut maîtriser la Force. Grievous non. Je pense que le principal intérêt de l'Empereur est là. Grievous n'est qu'un assassin ( au même titre que Dark Maul si on y songe bien : dans Dark Plagueis si on y repense bien, Sidious entraîne une machine à tuer, pas vraiment un apprenti.) Sidious n'est pas vraiment un fan de la règle des deux. C'est plutôt tout pour lui. Mais je pense qu'en vador il voit un apprenti plus complet (et donc un serviteur plus redoutable) qu'en Grievous qui ne sent pas la Force et qui est, on peut le dire, lâche. Vador est tout sauf lâche je pense

" Lâche sont tous ceux qui suivent le côté obscure de la force. " Yoda
Cet affirmation est vrais dans un sens, les sith manipules sans se mouiller eux mêmes, Ils sont tournés uniquement vers eux même sans se soucier des autres, l'égoïsme mène à la lâcheté.

Mais ce n'est pas le débat, donc si vous voulez poursuivre sur ce que je dit on créera un nouveau sujet.

Raventorn a écrit :Vador peut maîtriser la Force. Grievous non. Je pense que le principal intérêt de l'Empereur est là. Grievous n'est qu'un assassin ( au même titre que Dark Maul si on y songe bien : dans Dark Plagueis si on y repense bien, Sidious entraîne une machine à tuer, pas vraiment un apprenti.) Sidious n'est pas vraiment un fan de la règle des deux. C'est plutôt tout pour lui. Mais je pense qu'en vador il voit un apprenti plus complet (et donc un serviteur plus redoutable) qu'en Grievous qui ne sent pas la Force et qui est, on peut le dire, lâche. Vador est tout sauf lâche je pense

TCW nous montrait justement que Maul avait été entraîné comme un vrai apprenti capable de perpétuer un héritage Sith complet. Ce n'est pas qu'une machine à tuer

Quant à Grievous, s'il était capable de battre plusieurs maîtres du Conseil à la fois, si c'était vraiment un "tueur de Jedi" ultra-efficace, Sidious n'aurait pas besoin de Vador, ça me paraît assez juste comme raisonnement

" Lâche sont tous ceux qui suivent le côté obscure de la force. " Yoda
Cet affirmation est vrais dans un sens, les sith manipules sans se mouiller eux mêmes, Ils sont tournés uniquement vers eux même sans se soucier des autres, l'égoïsme mène à la lâcheté.

Mais ce n'est pas le débat, donc si vous voulez poursuivre sur ce que je dit on créera un nouveau sujet.

Bien vu aussi !

Enfin je pense qu'Anakin a du avoir un certain courage pour prendre des décisions aussi terribles que dans la Revanche des Sith. Ça demande de la conviction, même si c'est très égoïste et egocentré, et surtout atroce, il a quand même tout fait lui-même pour atteindre son but ultime : sauver les gens qu'il aime de la mort.

jaina solo a écrit :" Lâche sont tous ceux qui suivent le côté obscure de la force. " Yoda
Cet affirmation est vrais dans un sens, les sith manipules sans se mouiller eux mêmes, Ils sont tournés uniquement vers eux même sans se soucier des autres, l'égoïsme mène à la lâcheté.

Rah que ça m'énerve ! Et les Jedi alors ? Au dessus des lois, brandissant leur sabre pour le "bien commun" en étant au dessus des lois gouvernementales. Ils utilisent leur sabre pour faire la paix, tranche bras et jambes s'il le faut, mais ne rendent de compte à personne, pas même au gouvernement qu'ils servent.

Lâche, le Côté Obscur ? Les Sith eux n'ont pas peur d'utiliser tous les pouvoirs que la Force peut offrir, pas comme les Jedi ! Jedi qui, eux refusent de se laisser envahir par le seul et véritable pouvoir.
Cette affirmation est en effet vraie dans un sens, mais complètement fausse dans un autre. L'égoïsme mène à la lâcheté uniquement chez les faibles.

Et comme tu l'a dis, ce n'est pas le débat. Il faut arrêter de ramener toujours ce genre de propos sur le tapis. Oui, Sith et Jedi sont différent. Oui, ils ne pourront jamais négocier. Alors, stop : arrêtez.

Dark Cetfeis a écrit :

jaina solo a écrit :" Lâche sont tous ceux qui suivent le côté obscure de la force. " Yoda
Cet affirmation est vrais dans un sens, les sith manipules sans se mouiller eux mêmes, Ils sont tournés uniquement vers eux même sans se soucier des autres, l'égoïsme mène à la lâcheté.

Rah que ça m'énerve ! Et les Jedi alors ? Au dessus des lois, brandissant leur sabre pour le "bien commun" en étant au dessus des lois gouvernementales. Ils utilisent leur sabre pour faire la paix, tranche bras et jambes s'il le faut, mais ne rendent de compte à personne, pas même au gouvernement qu'ils servent.

Lâche, le Côté Obscur ? Les Sith eux n'ont pas peur d'utiliser tous les pouvoirs que la Force peut offrir, pas comme les Jedi ! Jedi qui, eux refusent de se laisser envahir par le seul et véritable pouvoir.
Cette affirmation est en effet vraie dans un sens, mais complètement fausse dans un autre. L'égoïsme mène à la lâcheté uniquement chez les faibles.

Et comme tu l'a dis, ce n'est pas le débat. Il faut arrêter de ramener toujours ce genre de propos sur le tapis. Oui, Sith et Jedi sont différent. Oui, ils ne pourront jamais négocier. Alors, stop : arrêtez.

Pour mettre le sujet sur le tapis, je trouve que c'est surtout une question d'époque, les sith de l'après Old Republic, voir même depuis la règle des deux, sont totalement différent.
Des Malgus, Malak, Nihilus, Bane ou autres, n'agissent pas du tout politiquement et stratégiquement comme un Sidious ou un Plagueis.
Vu leur nombre pensé par Bane, je pense que la "lacheté" pourrait venir de la ...

Merci yocana.

yocana a écrit :Vu leur nombre pensé par Bane, je pense que la "lacheté" pourrait venir de la ...

Tu peux reformuler ? C'est difficile à comprendre là...

Dark Cetfeis a écrit : Tu peux reformuler ? C'est difficile à comprendre là...

Je pense que Yocana veut dire que quand tu as 10 000 Sith comme à l'époque de TOR, et quand tu en as que deux entre l'an -1000 et l'époque des films, tu ne peux pas te permettre les même choses. A l'époque de TOR, tu tentes n'importe quoi, des Sith meurent, c'est pas grave, il en reste toujours des milliers. A l'époque des films, comme ils ne sot plus que 2, il faut être plus prudent, ce qui peut passer pour de la lâcheté.

Mais bref, là n'est pas le débat, repassons à TCW si vous le voulez bien

Dark Cetfeis a écrit :

jaina solo a écrit :" Lâche sont tous ceux qui suivent le côté obscure de la force. " Yoda
Cet affirmation est vrais dans un sens, les sith manipules sans se mouiller eux mêmes, Ils sont tournés uniquement vers eux même sans se soucier des autres, l'égoïsme mène à la lâcheté.

Rah que ça m'énerve ! Et les Jedi alors ? Au dessus des lois, brandissant leur sabre pour le "bien commun" en étant au dessus des lois gouvernementales. Ils utilisent leur sabre pour faire la paix, tranche bras et jambes s'il le faut, mais ne rendent de compte à personne, pas même au gouvernement qu'ils servent.

Lâche, le Côté Obscur ? Les Sith eux n'ont pas peur d'utiliser tous les pouvoirs que la Force peut offrir, pas comme les Jedi ! Jedi qui, eux refusent de se laisser envahir par le seul et véritable pouvoir.
Cette affirmation est en effet vraie dans un sens, mais complètement fausse dans un autre. L'égoïsme mène à la lâcheté uniquement chez les faibles.

Et comme tu l'a dis, ce n'est pas le débat. Il faut arrêter de ramener toujours ce genre de propos sur le tapis. Oui, Sith et Jedi sont différent. Oui, ils ne pourront jamais négocier. Alors, stop : arrêtez.

Si ils vont négocier dans le destin des jedi: Alliés.
Ensuite, Ils sont au dessus des lois, car ils n'ont pas de comptes à rendre à des gens qui ne comprennent rien à la force. De plus les Jedi peuvent être considérer comme un peuple comme les mandaloriens, alors ils appliquent leur philosophie avant de se conformer au loi en vigueur. Et si il ne rendent pas de compte, c'est souvent que la Force les appels ailleurs. Les Jedi utilise tous les pouvoirs, mais ne vont pas se servir de pouvoir qui pourrait porter préjudice aux autres, c'est pour ça qu'ils n'utilisent plus la tempête de force. ( Voir le manuel des Jedi. )
Les forts sont lâche aussi comme le seigneur Kaan.
Mais là j'attaque que le côté obscure, mais il est vrais que le côté Lumineux à ses faiblesses, c'est pour cela que je continu à prôner l'utilisation des deux côtés.

Oui tu as raisons, j'invite les personnes qui voudrais débattre là dessus de faire un autre sujet, sinon attention à Luuke

Pour Clone Wars j'attend vos réponses puisque Triple V pense comme moi.

Raventorn a écrit :A l'époque des films, comme ils ne sot plus que 2, il faut être plus prudent, ce qui peut passer pour de la lâcheté.

Moi j'appelle ça de l'intelligence, pas de la lâcheté.

jaina solo a écrit :Les forts sont lâche aussi comme le seigneur Kaan.

Kaan était faible. Rien de mois qu'un être stupide ayant peur de fonder un ordre fort et durable.
S'il l'aurait voulu, il aurait pu trancher la gorge de la République. Mais il ne l'a pas fait.

jaina solo a écrit :Ensuite, Ils sont au dessus des lois, car ils n'ont pas de comptes à rendre à des gens qui ne comprennent rien à la force. De plus les Jedi peuvent être considérer comme un peuple comme les mandaloriens, alors ils appliquent leur philosophie avant de se conformer au loi en vigueur.

Pourtant, les Jedi protège ses lois. Le fait qu'il soient au dessus de celle-ci prouve qu'il ne sont que des hypocrites. Ils se cachent derrière de belles paroles mais ne sont rien de moins que de mauvais personnages.
Lâcheté.

jaina solo a écrit :Les Jedi utilise tous les pouvoirs, mais ne vont pas se servir de pouvoir qui pourrait porter préjudice aux autres, c'est pour ça qu'ils n'utilisent plus la tempête de force. ( Voir le manuel des Jedi. )

Et c'est là leur faiblesse. S'ils utilisaient clairement tous les pouvoirs à leur dispositions, ils pourraient accomplir des miracles. Mais ils se cachent derrière leur Côté Lumineux.
Imagine le pouvoir qui serait disponible s'il n'existait pas les Jedi.
Il n'y a qu'à voir les exploits de Palpatine...

Désolé pour les modérateurs. Je pense que l'on devrait créer un autre sujet Jaina. Sa part en sucette là...

Oui je suis d'accord, c'est pour ça que je te répondrai quand un sujet sur cela sera créé, si tu veux bien t'en charger, là pour le moment je ne peux pas trop.

C'est vrai que c'est parti loin ^^